+375 17 209-48-04

+375 25 512-05-97

info@zapraudu.info

Андрей Дмитриев: Оппозиции надо выйти из казино и стать адекватными

Лидер «Говори правду» дал большое интервью интернет-изданию «Белорусский партизан»

ce19bc2de46732e376effca7bb92f35a

— Почему вы не участвуете в объединении оппозиционных партий в общую силу? Вы окончательно превратились в изгоя белорусской оппозиции?

— Сегодня нет никакого объединения партий в общую силу. Что сегодня происходит? В демократических силах есть два центра. Один из них представляет Татьяна Короткевич – «Говори правду». Этот центр настроен на диалог, в том числе, безусловно, и с властью. Этот центр считает, что даже в этих условиях сегодняшних нужно добиваться возможных перемен внутри системы. Мы называем это центром реформаторов. Есть центр второй, его возглавляет Статкевич. Очевидно, он является его лидером. Это такой радикальный центр. Что бы он ни говорил, он выступает за силовой слом ситуации, за революцию, за такое тотальное обнуление последних 20 лет. И сегодня большинство лидеров оппозиции по разным причинам делают выбор радикализироваться.

И этот конгресс, который сейчас обсуждается, как раз и будет радикализацией оппозиции. Потому что лидерам нужно выбрать – они будут либо со Статкевичем как лидером радикальных, революционных взглядов, либо с «Говори правду», и тогда нужно разговаривать с властью, искать решения мирным путем, через диалог. На этом конгрессе… Я просто объясню, почему это радикализация. Что предполагается на этом конгрессе? Это будет конгресс кандидатов в депутаты. Что они должны сделать? Они должны заявить о том, что даже если они получат мандат, они от него откажутся, потому что выборы нечестные и несправедливые, и пойдут в этот народный парламент, который сейчас создают. И третий момент, уже Статкевич его заявил – это то, что они должны объявить, что, если выборы нечестные, несправедливые, они объявляют площадь и будут вс вместе организовывать площадь. Мы кой подход не разделяем, конечно. У нас совершенно другая стратегия. Поэтому очевидно, что мы в этом участвовать не будем.

— Есть еще БНФ. Они же как-то болтаются между миром и революцией. Хотя на об х конгре идут.

— Сейчас все там пытаются болтаться. Человек должен определиться – ты сегодня говоришь: «Я за революцию, я не пойду в этот парламент, потому что он меня чем-то не устраивает» или ты говоришь: «Я сражаюсь за место даже в этом парламенте».

В БНФ приняли решение не идти на конгресс.

БНФ, в целом, занял правильную позицию, но они не смогут быть самостоятельными, пока БНФ и Рух за свободу — это одно и тоже, особенно в регионах. У них половина кандидатов — одни и те же люди. Получается, что один и тот же человек должен продвигать и программу ОГП, и правоцентристов и платформу БНФ и участвовать в конгрессе со Статкевичем.

— Все остальные силы определяются в отношении тактики на выборах, но по отношению к вам они точно определились. Вы для них — предатель. Это уже как-то оформилось, что вы и ваша сила – предатели, коллаборационисты и т.д.? Такое одиночество усилилось после президентской кампании. Или я ошибаюсь?

— Это не так. Во-первых, мы сегодня одна из немногих политических альтернативных сил, за которой и правда стоят реальные голоса людей. Голоса, которые отдали люди за Татьяну Короткевич, голоса, которые легитимизируют нашу позицию. Поэтому говорить, что мы остались одни, когда есть 20% поддержка на выборах Короткевич, как-то странновато.

Что говорить о внутренних разборках? Я напомню 2007 год, когда был проведен конгресс, были созданы объединенные демократические силы, а Милинкевич так же вроде бы остался один. Точно так же единственный, кто тогда был легитимен.

Это стандартная такая схема исключения того политика, кто, по мнению оппозиции, будет мешать им привлекать деньги, на фоне кого они, может быть, не выглядят выигрышно. Напомню, сейчас звучат те же самые обвинения, что и тогда против Милинкевича.

Милинкевича тоже обвиняли в коллаборационизме. Та же самая история. Не понимают сегодняшние лидеры, что это больше не срабатывает. Не срабатывает ни с международными партнерами, ни, самое главное, внутри страны — со своим избирателем. Мы это видим, потому что много очень людей, которые приезжают к нам из регионов, из этих организаций и говорят: «А мы так не согласны».

— Вы говорите «наш центр», но мне кажется, вы несколько преувеличиваете свою силу. Люди голосовали за Короткевич. Но это не значит, что они готовы голосовать за «Говори правду». И ваш центр – это вы, Короткевич, еще пятерка людей. Это не центр, это очень маленькая группа.

— Сегодня от команды «Говори правду» на выборы идет 30 кандидатов. 99% — это люди новые, которые пришли после выборов. Это люди директора фирм, инженеры, люди, имеющие работу.

Я бы сказал, это не классическая оппозиционная тусовка. Поэтому раз мы притягиваем таких людей и активизируем их, они через нас идут в политику…

Когда люди приходят и говорят: «Знаете, я никогда раньше не думал, что политика – это про меня. Мне это никогда не было интересно, а теперь я понял, что я должен здесь быть», — то мы, безусловно, центр, который притягивает не оппозиционных лидеров, но притягивает гораздо больше – реальных людей в политику.

— Мы сидим с вами в летом 2016 года, но если поднять ваши интервью пятилетней или двухлетней давности, то может возникнуть ощущение дежавю, потому что и после прошлых президентских выборов 2010 года и накануне последних президентских выборов вы говорили, что к вам приходят новые люди. Значит, к вам постоянно приходят какие-то новые люди, но не сильно задерживаются?

— К нам приходят новые люди и задерживаются, и в этом наша сила. Другое дело, что надо понимать, что это очень тяжело сегодня – работать, когда ты не видишь быстрых результатов.

Многие люди приходят, хотят помочь, но они бы хотели сразу увидеть результат. Немногие понимают, что это марафон.

Плюс я хочу сказать, что сама «Говори правду» изменила стратегию и подходы в 2012 году, и мы сегодня пожинаем эти первые плоды.

Татьяна Короткевич – это был первый большой шаг в рамках той стратегии. Поэтому мы — все-таки центр, куда приходят люди. Более того, это центр, который сегодня понятен белорусу, который хочет перемен, но не хотел бы кровавых решений.

А что вы скажете критикам, которые говорят, что «Говори правду» – такая же имитация, как и многие другие оппозиционные проекты? Только имитация под крылом власти. Чем вы можете похвастаться в качестве своего результата? Голосованием за Короткевич? Если бы на месте Короткевич был любой другой оппозиционный кандидат, допущенный властью, он набрал бы столько же. Ведь это был не опасный для Лукашенко кандидат. Тем более, вы заявили, что не будете опротестовывать результаты, бороться и выводить людей на площадь.

— Как раз результаты мы опротестовывали. Мы подали жалобу в центральную комиссию.

— Мы имеем в виду на площади – то, чего он боится.

— Площадь в тот момент страшна была не Лукашенко, а всей стране. Все адекватные люди после Украины это прекрасно понимали и понимают.

Что касается результатов, то они, безусловно, есть. Есть некоторые результаты, в которые, я считаю, наш вклад огромен. Например, это российская военная база.

Короткевич об этом говорила очень много во время своей кампании. Мы актуализировали эту проблему, сделав ее общественной. К примеру, сейчас готовится указ президента по упрощению визового режима. И мы тоже с этим работаем.

Есть десятки мелких дел, где мы помогли ремонтировать дорогу, где мы пытаемся защитить права людей. Последняя история у вас на сайте была – про Жлобинскую птицефабрику. Эти женщины обратились к нам, и мы вытягивали эту историю, ездили туда, разбирались.

Просто, когда мы говорим «нет результатов», надо понимать, в какой стране мы живем. Здесь маленький результат является большим, на самом деле. И то, что в этом же Жлобине эти женщины теперь будут с нами – это большой результат.

— Лидеры оппозиции вас ненавидят совершенно откровенно. При этом вы участвуете во всех международных встречах. Как вам удается проникать на эти встречи, если там большинство людей с белорусской стороны – ваши враги?

— Я там никого врагами не считаю. Лидеры оппозиции нас не ненавидят, они просто таким образом сражаются и за деньги, и за свое влияние на международных партнеров. Мы как раз наоборот – всегда говорим: «Приглашайте всех, разговаривайте со всеми».

Общественная поддержка, которая есть и которая реально измерима, она и является сегодня главным аргументом для европейских и американских партнеров. Если убрать всю информационную шелуху и просто посмотреть на заявления Короткевич, Дмитриева с самого начала…

Я просто напомню историю. Некляев говорит: «Короткевич будет поздравлять с букетом чего-то там Лукашенко с победой». Не было этого. «Короткевич не подаст жалобу». Напомню, что только благодаря Короткевич все это независимое наблюдение имело смысл, потому что мы собрали все наблюдение в один документ и подали эту жалобу официально. Потом говорили: «Вот Короткевич пойдет, договорится, пойдет на инаугурацию». Не было на инаугурации.

— Может, просто не позвали…

— Позвали бы – все равно бы отказались. Это не наш праздник.

Мы поддержали все изменения ОБСЕ. Мы об этом говорим. Поэтому, когда вы смотрите на дела, и когда на это смотрят также партнеры, для них очевидно, что это все демократические силы, которые просто между собой не способны договориться.

Мы предлагаем другой формат договора сегодня – давайте договариваться не по декларациям, а по интересам.

Я иду сегодня в округа. Я не хочу говорить про единство всех демократических кандидатов, но я скажу честно. Я знаю, что такое парламентские выборы. Я предложу всем, кто идет у меня, независимым кандидатам: «Давайте работать вместе. Вместе делать пикеты, вместе организовывать встречи с избирателями. Это мой интерес и это ваш интерес». То же самое по всем остальным направлениям.

— Как так получилось, что член вашей команды сдал вас, что вы не собрали подписи на президентских выборах, нанес вам такой удар?

— Что мы можем сказать про этого человека? Что он лжец. Потому что именно этот человек сдавал подписи в 7 из 9 районов Минска. Более того, потом к нам приходили в офис журналисты, и он как раз их принимал, рассказывая, что подписи настоящие. Поэтому где-то он лжет.

Я могу сказать только одно – он это сказал после того, как ушел в команду к Статкевичу и Некляеву. Возможно, он решил, что таким образом сможет заслужить там больше доверия. Но мы видим, ситуация никого не заинтересовала. После драки кулаками не машут.

— Но он же был очень близкий к вам человек. Как он мог так поступить?

— Я бы не преувеличивал его близость. Он работал в Глубоком как активист, потом он переехал по каким-то своим вопросам в Минск. Здесь у него не было работы, и мы ему сказали: «Давай мы тебе чем можем поможем». Он не входил в руководство организации, он не был близким человеком. Хотя по-человечески это было неприятно – такой гадкий шаг. Но сделал и ушел.

— Почему вы баллотируетесь в Дзержинском районе, а не в Минске?

— Я там живу.

— Но вы такой «городской мальчик» с точки зрения вашего основного избирателя. Как вам там в деревне людям объяснить, что вы свой?

— Я прекрасно пою с бабушками в сельских клубах военные песни. Уже в двух спел. Езжу по деревням, мне это очень нравится. И люди там не чувствуют, что я городской. Да, они понимают, что я немножко, может быть, отличаюсь, но, наоборот, это для них повод меня поддержать, потому что это показывает, что я в этом современном мире, может быть, смогу лучше добиваться того, что им нужно. И главное чувство, которое я у людей чувствую сегодня – это чувство тотальной незащищенности.

— Да, но когда государство выдвинет против вас учителя местной школы, люди увидят в нем своего, близкого им по духу кандидата.

— Государство против меня выдвинет какого-нибудь исполкомовца, скорее всего. Потому что сегодня идет война внутри власти, кто пойдет в парламент.

Если раньше парламент был пенсионным фондом, то сегодня это такое место пережидания кризиса. Люди боятся быть на исполнительных местах – там мало денег и большая ответственность. Кайданки никто не хочет на руки получить.

Со мной уже разговаривали несколько человек изнутри местной вертикали, которые говорили: «Я, возможно, пойду». То есть, они там между собой договариваются.

Я говорю с людьми про эту незащищенность как главное чувство, которое они испытывают. Они в ответ говорят: «Ты молодой, поэтому мы тебя поддержим, нам надоели старперы». И второе: «Нам нравится, что ты независим. Нам нравится, что ты не из власти. Значит, ты сможешь как-то за нас бороться».

— Может быть, вам в Минске было бы проще? Вы разговариваете на одном языке, ездите на хорошем велосипеде, одеты в модную одежду – свой человек для городского жителя.

— Я говорю сегодня у себя в округе, что Беларусь – это не только Минск.

На въезде в Минск можно было бы визы выдавать – настолько разительное отличие между столицей и регионом, который находится в 30 км.

Это не может быть так, что живет один город, в нем есть образование, здравоохранение, дороги и зарплаты, развлечения, а все остальные как бы работают на это. То, что я говорю сегодня людям: «Вот посмотрите на меня. Я хочу, чтобы так жили мы в регионах. Это нормально. Мы видим, как живут люди в польских регионах, где в маленьком городке у тебя и бассейн, и спортзал, и учеба, и дорога». Поэтому я не чувствую этого дискомфорта. И люди, я думаю, не чувствуют. Более того, я уверен, что сегодня именно такой человек им нужен.

— Что просят от вас западные партнеры? Может быть, что-то изменилось по сравнению с прошлыми кампаниями? Чего ожидают, что советуют делать?

— Сегодня западные партнеры заинтересованы в том, чтобы демократические силы из правозащитников стали политиками. То есть из людей, которые борются за чистоту процедуры, стали людьми, которые завоевывают общественное доверие, вытягивая его из-под власти. И это просто разный подход к тому, что ты делаешь, как ты делаешь, за что ты сражаешься.

Сегодня главное требование: «Пожалуйста, адекватно оценивайте ситуацию, потому что смотрите, что сегодня происходит».

Мне кажется, сегодня некоторые лидеры оппозиции попали в такую ловушку, в которую попадает проигравший игрок в казино. Он уже все проиграл, ему кажется: «Раз я столько проиграл, надо постоянно повышать ставки, чтобы как-то отыграться». Это происходит сегодня и в оппозиции. У нее ресурсы давления постоянно уменьшаются, а требования к внешнему миру – и к Евросоюзу, и к Америке, и к Лукашенко постоянно растут.

Мы сегодня в ситуации, когда и требования выглядят смешно, учитывая то, кто требует и на основе чего, и те, кто требуют, уже как-то выглядят не очень… Все уже понимают, что, скорее всего, не отыграются никогда из такого долга.

Оппозиция должна выйти из казино и сказать: «Так, давайте адекватно оценим. Вот у меня есть это, это и это, и я могу в течение следующих пяти лет добиться вот этого. А потом придет время, будем требовать». Сегодня просто не время. Время собирать камни.

— Но какова вероятность, что Лукашенко допустит несколько оппозиционеров в парламент? Или будет все, как обычно?

— Наш подход в «Говори правду» следующий. То, что мы говорим всем, кто к нам приходит, всем, кого мы сейчас тренируем быть кандидатами: «Бейтесь за места в парламенте. Бейтесь за избирателя». Мы не влияем на то, как Лукашенко решит. Это его проблемы, это не наши проблемы, хватит ему что-то доказывать.

Все хотят что-то доказать Лукашенко. «Я хочу доказать, что выборы нечестные» или «Я хочу доказать, что власть боится кандидатов», — заявляют оппозиционеры. Послушайте, докажите что-то людям, а не Лукашенко.

Поэтому мы говорим так: «Бейтесь за этих людей, за их проблемы, чтобы они за вас голосовали. А власть уже пускай решает сама». Что она может сделать? Ведь она может взять и сказать: «На округах считайте честно». Я напомню, что в Польше именно такая система была во время «Солидарности». Там не пропустили «Солидарность» в парламент, там договорились, что на каком-то количестве округов проведут конкурентные выборы, и провели. Может быть, и здесь так сделано. Поэтому то, что делаю я в округе – я бьюсь за голоса этих деревень, этих бабушек, этой молодежи, которая там живет еще, а не хочу что-то доказать Лукашенко. Он в моем округе не живет.

— Попытка номер 10…

— Да, может быть, но… Как говорил, кажется, Эйнштейн: «Бессмысленно делать одно и то же, ожидая разных результатов». Поэтому нужно меняться, менять свои требования, менять свое видение, менять свои действия. С другой стороны, нужно понимать…

Площадная политика закончилась. Люди, особенно пришедшие в политику из 90-х, у них этот «комплекс площади» очень силен. Им кажется, что нужно выбрать удачную фразу, выйти на площадь, сказать ее, у всех откроются глаза, и тут попрет народ. Все, закончилось.

Теперь политика – это такой набор долгосрочных действий, с накапливающимся результатом. И в какой-то момент, когда будет настоящая игра, у тебя будет с чем играть. Поэтому это вопрос не сколько раз ты пытаешься, а как ты это делаешь.

— Как впечатления от людей на округе?

— Мне очень нравится.

— Что вас удивило?

— Я всегда с горечью думаю, что надо возвращаться в Минск в офис. Не возвращался бы оттуда. Меня удивила активность.

— Это тоже слегка преувеличиваете…

— Мне, правда, там нравится. Ты там чувствуешь людей. Ведь для политика это важно – чувствовать, что есть люди, для которых ты это делаешь, что ты не делаешь это для себя, для офиса.

Меня удивил уровень недовольства: он огромен. Надо понимать, что люди не просто недовольны, люди недовольны так, как никогда раньше. Люди готовы слышать, когда им говорят что-то альтернативное. Они хотят это услышать.

При этом, да, все равно все темы, которые связаны с Майданом, не находят отклика. Конечно, русская пропаганда здесь накинула очень сильно. И темы, связанные с этим жестким противостоянием, тяжелы для общества. Но, в целом, люди готовы поддерживать того, кто приходит к ним с другим виденьем. Я думаю, что в белорусском обществе начинает зарождаться это желание попробовать что-то другое.

— А вы сможете обеспечить контроль за голосами при подсчете или нет? Вы хорошо, активно проведете кампанию, всем расскажете, что люди хотят перемен, как обычно, что все устали, но итог будет прежний. Голоса у вас есть, кому считать и контролировать?

— У меня есть, кому контролировать голоса, но надо понимать, что пока в стране есть досрочное голосование и урна стоит 5 ночей в месте, куда мы не имеем доступа, а власть имеет, то говорить об этом контроле по-серьезному сложно.

При этом, напомню, что в Беларуси нынешние парламентские первый раз проходят по принципу простого большинства. То есть, в один тур. Стандартное досрочное голосование в Беларуси – 25-30%. Если даже 2/3 из них за одного кандидата, то он уже имеет у себя в кармане 15-20% поддержки. Чего при явке в 60% вполне достаточно.

Власть учится, и это надо тоже понимать. Власть целенаправленно учит свои структуры участвовать в выборах. Вспомните парламентские выборы 2004 года – эти ужасные листовки кандидатов от власти: на ксероксе, мелким шрифтом, и то их было мало. В 2008 году у них уже были пикетики, глянцевые листовочки с адекватным текстом, адекватной фотографией.

Кампания Лукашенко в прошлом году шагнула еще вперед. Власть учат, учат и учат. Она же не зря сделала ударными силами своих кампаний ФПБ и БРСМ. Она обучает своих активистов проводить кампании на достойном уровне.

Поэтому тотальный контроль не обеспечить. В этой системе это просто невозможно. Мы можем контролировать основной день, это примерно 60% голосов. И тут, как ни странно, мы попадаем в ситуацию, когда оппозиция, во-первых, впервые за 8 лет участвуя в выборах, должна говорить совершенно другое, чем то, что она говорила 8 лет назад. Чем выше реальная явка избирателей на выборах, тем сложнее будет украсть голоса. Приписки и манипуляции с явкой гораздо проще, когда у тебя явка 40%, и ты можешь эти 40% кинуть, куда тебе угодно.

— Дай бог, чтобы у вас получилось.

— Сам был бы рад.

— А то столько страданий и стараний… Поссориться со всеми, а потом еще не пройти в парламент – это вообще трагедия.

— Нет, я не согласен с вами.

Во-первых, еще раз, мы ни с кем не ссорились. Во-вторых, я вас уверяю, пройдет еще пару лет, и все будет нормально, будем вместе общаться, что-то делать.

Трагедия будет не в том, если мы не попадем в парламент, а трагедия будет, если, проведя огромную работу, мы увидим, что общество нас не готово принять как альтернативу. Вот это будет настоящая трагедия, потому что это означает, что мы работаем зря. А если мы выйдем из этой кампании и люди скажут: «Ну знаете, очевидно, что общественное влияние демократических сил выросло», – это будет успех.

— Как мы это увидим, если напишут все голоса лукашенковским кандидатам? На улицу вы не зовете, в парламенте вас нет.

— Мы это увидим по разным солидарным действиям общества по отстаиванию своих интересов.

— Например?

— По приходу новых людей в политику. Мы это уже видим. 30 человек новых у нас пришли. Я знаю, у разных партий тоже есть по пару человек. Впереди местные выборы. Посмотрим. Это же волна, она не может прийти сразу к вам в виде цунами. Она набирает силу постепенно.

— Мы помним политика, который годами говорил, что он политический оптимист, и повторял это уже в тот момент, когда у всех это вызывало рвотный рефлекс. Вот вы мне начинаете напоминать этого политика – такой вечно молодой политический оптимист, от кампании к кампании.

— Немножко другое. Просто у нас есть стратегия.

— Мы уже пятую кампанию с вами проходим: трагическая президентская 2010, затем провальная парламентская, местные выборы, потом кампания Короткевич,. В 2010-м вы были молодой и находились в тени более взрослых, но это уже будет четвертая только на вашей ответственности.

— Мы объединяем три кампании – местную, президентскую и парламентскую в одну. Для нас это единый подход. Мы так с этим и остаемся. После парламентских выборов мы сказали: «Мы начинаем подготовку к президентским 2020 года».

Сегодня мы, в том числе, выстраиваем структуру и под инициативную группу, которая нужна будет на 2020 год. В политике белорусской так: если вы не готовы работать в долгую, лучше сюда не приходите.

— То есть, возьмете Лукашенко измором уже после 2020.

— Главное – победить. А как вы это сделаете и чем вы возьмете – это уже ваше дело.

— И главное – когда вы это сделаете…

— Мы делаем все, чтобы это было как можно быстрее.

«Белорусский партизан»

15 июля 2016

Коментарии

Добавить комментарий

Вы должны быть авторизованы для комментирования.

Войти с помощью: 
 
А также…