+375 17 209-48-04

+375 25 512-05-97

info@zapraudu.info

Балаш Ярабик: у команды «Говори Правду» есть четкое понимание реальности

Известный политолог, внештатный сотрудник Фонда Карнеги и представитель в разное время разных фондов, работающих с Беларусью и белорусской оппозицией, Балаш Ярабик ассоциируется у многих лидеров белорусской оппозиции с той частью западного эстеблишмента, которая идет на сотрудничество с Александром Лукашенко. Сам Ярабик настаивать на том, что нужно работать с изменяющейся страной, а не бороться исключительно с одним человеком.

Балаш Ярабик

— Прошло уже несколько месяцев после президентских выборов. Санкции заморозили по отношению белорусских чиновников, и вот они уже разъезжают по Европе. Как вы оцениваете итоги президентских выборов? Сработало умиротворение диктатора или нет?

— Я думаю, что просто как такового умиротворения не было, как Вы это называете. Что касается заморозки санкций, то это вопрос сложный. Если посмотрим на санкции, например, по отношению к Ирану, то увидим, что заморозка санкций — это очень консервативный шаг. С другой стороны, Европа была вынуждена сделать этот шаг, потому что политзаключенных уже не было в Беларуси. Что же касается выборов, то все ожидали то, что и произошло.

— Не надеялись, что честно посчитают голоса?

— Нет. Была маленькая-маленькая надежда, что все пройдет иначе, чем во время предыдущих кампаний. Но я очень много раз слышал и слышу сейчас, что не надо Лукашенко и его режиму доверять. Никто и не доверяет.

Но заморозка санкций – это шаг навстречу. Если белорусский режим будет продолжать давление на оппонентов, тогда и Европа будет делать ответные шаги, но всегда ждет от Минска шаг вперед, тогда и Европа сделает свой шаг навстречу.

— Какие шаги он сделал вперед, кроме освобождения политзаключенных?

— Атмосфера прошедших выборов была совершенно другая, чем в 2010 году. Это самое главное. Белорусские чиновники стали иначе вести себя. Видно, что белорусским дипломатам дали другие инструкции, что они уже не только приезжают и просто произносят заученные тексты, но происходит диалог.

Существует большая разница между диалогом в 2008-2010 годах и сейчас. Доверия нет или очень мало, но уже происходит нормальный конкретный диалог, где оба говорят то, что думают, и слушают друг друга и реагируют. А в 2008 году приезжали министр иностранных дел Польши Сикорский и немецкий министр Вестервелле на встречу с Лукашенко и заявляли о диалоге , но две стороны практически не говорили между собой.

— Но, может, белорусские власти стали хитрее? Они говорят с Западом, но ничего не меняется.

— Системных изменений нет. Это надо подчеркивать. Я думаю, что в Европе это тоже хорошо знают. Однако изменилось поведение, то, каким образом Минск себя ведет: нет политзаключенных, вопросы по правам человека есть те же самые, но идет диалог по этим вопросам, официально и с ЕС, и с американцами.

И второ изменилось, геополитическая ситуация, региональный контекст. После украинского кризиса, западное, европейское видение того, что важнее — демократия или управление, — сдвигается в сторону управления. Можно договориться на определенные шаги с Лукашенко, и Минск способен их выполнить. Да, Украина — пример демократического государства, но, с другой стороны, государства там очень мало и оно очень слабое.

— Но Минск находится под очень жестким идеологическим, экономическим и даже военным колпаком России. Вся эта западная игра может в один день закончиться, если Москва либо даст денег Лукашенко, либо как-то жестко предъявит ему ультиматум.

— Да, возможно и такое. Мы это уже слышим почти 20 лет. До сих пор Лукашенко знал, как говорить с россиянами и каким образом себя вести, чтобы сохранять власть и самостоятельность от Москвы.

С другой стороны, если мы посмотрим на последние 10 лет, то, конечно, Беларусь как зависела от Москвы 10 лет назад, так зависит и сейчас.

Мы видим тенденцию, что российская поддержка и влияние российской экономики в Беларуси уменьшается. Как кризис уменьшает российскую экономику, так и уменьшается зависимость белорусской экономики от России. Минск пытается из этой зависимости вырваться, не только за счет отношений с Европой, но и благодаря, например, отношениям с арабским миром, с Азией, с Китаем и с Зимбабве. Сейчас Беларусь там ищет золото.

— Этот тренд нарастающего экономического кризиса в России, который меняет ситуацию в регионе, он долгосрочный или, может быть, все закончится через полтора-два года, как обещает Путин и постоянно об этом говорит?

— Зависимость Минска от России – это газ, который Беларусь получает, практически самый дешевый в мире. Та же самая российская нефть, которую перерабатывают в Беларуси. Мы должны понимать , что это большая выгода для Беларуси.

Также российский рынок – самый близкий, география не пускает. Но эти факторы меняются. Структурная зависимость – вот над чем надо Беларуси работать. Я думаю, что Минск сделал ошибку, что мало этим занимался этим, не инвестировал, когда на это было больше ресурсов, в альтернативные варианты развития, а просто акцептировал, что есть зависимость от России

Насколько длинным будет спад российской экономики зависит от разных факторов, в первую очередь, от цен на нефть. В общем-то значение нефти, как самой большой энергии, я думаю, начинает уменьшаться, поэтому кризис будет надолго. Если инвесторы идут сейчас не в сторону нефти, а других источников энергии, то это будет длинный тренд.

— Мы увидели, что на попытки Украины развернуться к Европе и Западу Россия реагировала военным путем. Если Лукашенко будет сдвигаться все больше в сторону Европы, какова, на ваш взгляд, опасность, что Россия захватит этот белорусский балкон над НАТО?

— Очень важно выяснить, что Россия реагировала не только на европейский выбор, сколько на то, как этот европейский выбор был сделан – на Майдан. Донбасский конфликт, аннексия Крыма – это реакция на Майдан.

Надо сказать о том, что Россия последние 10-15 лет теряла Украину и потерю Украины практически символизировала бы подпись Ассоциации с ЕС. Но я думаю, что форма, каким образом блокировать движение в Европу была вызвана именно реакцией на революцию.

На Западе Майдан видят как вторую Оранжевую революцию, a в России говорят, что это как фашистский путь. Это была достаточно жесткая встреча двух миров.

Белорусский балкон не должен быть забран формально, думаю, что Россия видит достаточно рычагов для того, чтоб Беларусь никуда не ушла. Это тактика Лукашенко, показать, что он — самый лучший сотрудник или союзник России.

Европа может вести с ним диалог, но акцептировать Лукашенко никто в Европе не готов. И это тоже один из рычагов России, что пока Лукашенко правит, фактически это дает какие-то гарантии, что Беларусь остается в орбите российского влияния.

— Возвращаясь к внутренней ситуации в Беларуси и к прошедшим президентским выборам, президентские выборы в очередной раз раскололи белорусскую оппозицию. Основная ее часть не участвовала, бойкотировала в той или иной форме, обвиняя «Говори правду», Андрея Дмитриева и Татьяну Короткевич в том, что они играют на руку Лукашенко, что они чуть ли не агенты КГБ. Но западные фонды, эксперты и аналитики, в том числе и вы, подыгрывали или поддерживали Татьяну Короткевич и поддерживали тех, кто участвовал в президентских выборах, и таким образом подыгрывали тоже режиму Лукашенко. Какая была в этом логика, какой смысл, с вашей точки зрения?

— Я думаю, что у белорусской оппозиции было два выбора.

Одна часть белорусской оппозиции, которая с 1999 года пыталась сделать какую-то революцию, что было в моде, и после 2010-го хотела именно в этом направлении играть. 

А есть вторая часть оппозиционеров, в основном — это молодое поколение, которые решили, что стоит придумать и попробовать что-то другое. Вопрос, чего опозиция вообще хочет от участий в выборах. Мне казалось, что у команды «Говори Правду» есть четкое понимание реальности и адекватное понимание возможностей.

Что же касается поддержи со стороны западных фондов, мне кажется, серьезной финансовой поддержки со стороны Запада не было.

— Под поддержкой я имел в виду даже не деньги, потому что все оппозиционеры говорили, что денег нет и эти выборы прошли практически без каких-то серьезных вливаний со стороны. Но я имею в виду идеологическую поддержку, экспертную поддержку. То есть западные эксперты и разные политические фонды могли же занять позицию осуждения диктатуры, поддержки бойкота, а не поддерживать псевдовыборы и фейковых кандидатов, как называли Татьяну Короткевич и других участников выборов.

— На Западе есть, конечно, уважение к старой оппозиции и прежним лидерам, потому что они уже долго пытаются делать там альтернативную политику, сидели в тюрьме. Западная солидарность и поддержка важные элементы европейской политики.

А с другой стороны, я думаю, что Запад уже устал слышать , что ничего невозможно в Беларуси делать, что годами на все вызовы времени есть старая оппозиция с тем же самым ответом, что и всегда, мол «давайте, Европа, убирайте Лукашенко для нас, а потом мы просто пойдем во власть…» Даже если бы Лукашенко ушел, опозиция вряд ли пришла бы к власти. Судя по опросам общественного мнения,  на данный момент у оппозиции нет привлекательной программы для белорусов. Это видно на Западе тоже. 

— Вы говорите о том, что Запад дает сигналы Лукашенко, показывает ему какие-то альтернативные варианты, заморозили санкции и белорусские чиновники поехали по Европе на шопинг и на экскурсии. Они счастливые возвращаются, везде дают интервью. Вот Ермошина приехала и рассказывает, какой плохой Рим, какой хороший Париж или наоборот. Видя теперь довольных жизнью чиновников, которые говорят, что все нормально, видите, мы были правы 20 лет, когда давили свободу, и теперь мы правы, потому что Запад с нами. Какой сигнал вы даете молодым людям или вообще тем белорусам, которые хотят смены режима, а вынуждены наблюдать самодовольные фотографии белорусских чиновников, многие из которых для них преступники?

— Это не мои слова, это интерпретация. Если честно, я не знаю, где была г-жа Ермошина. Я бы удивился, если бы она могла использовать свою кредитную карточку, если такая у нее есть, потому что устранить санкции занимает время. Зная европейский бизнес, он очень осторожно относятся к проблеме санкций – это комплексная мера.

Однако я думаю, это был сигнал, что если белорусский режим ведет себя достаточно нормально, если не давит на внутреннюю оппозицию, если есть возможность развивать белорусское гражданское общество дома, можно работать вместе, то тогда и Европа пойдет навстречу. Кстати, г-жа Ермошина шла на разные дебаты с оппозицией или с другими людьми с альтернативной точкой зрения.

Думаю, также хороший сигнал, что по данным социологов, за альтернативу, за Короткевич, проголосовало на выборах около 20% людей.

Если белорусская оппозиция имеет серьезную возможность работать дома и будет пытаться формулировать альтернативы или хотя бы одну альтернативу, то перемены отношения с Европой могут налаживаться быстрее. В конце концов, разве не этого хотят опозиционные партии?

— Сейчас какие условия ставит Европа или Запад перед Лукашенко на 2016 год, чтобы дальше продлить режим замороженных санкций?

— Нормальные, цивилизованные парламентские выборы – это следующий шаг.

Опять же Запад не ждет никакого большого прорыва, но, конечно, ожидает, что оппозиция получит возможность и нормальные условия для работы. Но если оппозиция не идет на выборы, то какая тогда будет оппозиция в парламенте?

Потом Европа следит за стандартами на выборах и подсчетом голосов. Запад не хочет никаких революций, но ждем расширения политического пространства для оппозиции, нормальных условиях ее существования и работы, чтобы появилась возможность Запада и Беларуси постепенно двигаться дальше в сотрудничестве.

— Но Лукашенко устроит такой же спектакль на парламентских выборах, как и на президентских. Он не будет бить оппозиционеров, разрешит им стоять с флагами, но результат будет такой же – ноль оппозиционеров в парламенте. Это устроит Запад?

— Вопрос не в том, может ли оппозиция стоять с флагами или нет, а в том, может ли оппозиция серьезно баллотироваться на выборах, проконтролировать подсчет голосов. Запад будет на это смотреть. Это главное.

И второе. Выборы – это целый процесс, а не только результат, есть ли у нас оппозиция в парламенте или ее нет там.

— Вы сейчас поддерживаете какую-то связь с прогосударственными экспертами, политологами, чиновниками или такого диалога нет?

— Я лично нет. Наши местные партнеры поддерживают. Но представители европейских структур, я думаю, сейчас тоже ведут активный диалог.

Конечно, мы все хорошо понимаем, что белорусские государственные институции пытаются сохранить свою монополию. Но я вижу, что есть много людей в государственных структурах, которые осознают, что больше невозможно сохранить прежний статус-кво, потому что на это нет ресурсов. Я надеюсь, что через этот диалог накопится достаточно опыта и понимания, что гражданское общество приносит дополнительную пользу стране. В моем понимании, в этом заключается суть и смысл диалога

— Если говорить о белорусских партиях и политиках, Андрей Дмитриев и «Говори правду», они уже стали изгоями в белорусской оппозиции, сожгли себя на президентских выборах или у них еще есть шанс для продолжения политической карьеры?

— Они пытаются работать, это самое важное. Я боюсь, что просто у них больше времени идет на борьбу со старой оппозицией, которая не согласится с чем-то новым, чем на какие-то реальные проекты. Думаю, именно из-за этого они разочарованы.

Но я вижу, что происходит изменение поколения внутри белорусской оппозиции. Дмитриев и Короткевич и некоторые активисты — это новое поколение, если мы будем сравнивать с партийными лидерами. Но если «Говори правду» или похожие партии и движения не будут двигаться дальше, развиваться, то тогда даже у Запада не будет никакого выбора.

— Но всегда западные эксперты или западные доноры ставили условием поддержки оппозиции ее единство, объединение. На этих парламентских выборах Запад будет требовать от оппозиции единства или будут поддерживать разных в разной степени, кого-то больше, кого-то меньше?

— Я думаю, что последний раз, когда Запад был в состоянии оказывать влияние на оппозицию, это был 2006 год, 10 лет назад. Посмотрите на кампанию 2010- го года – 10 кандидатов в президенты. Кто прислушался к мнению западных экспертов о необходимости единства и единого кандидата? Чего хочет Запад? 

Единый кандидат или единая оппозиция – такое желание всегда есть, это просто стандарт политической деятельности. Оппозицию всегда надо объединить. Даже не думая о том, полезно это или неполезно, но такова уже привычка. На западе последнии 10 лет были очень разные мнения по поводу развития ситуации и не было единства, что касается выборов или развития страны. Влияние и отсутвие единой политики было в целом заметно, когда оппозиционные партии имели различные, несходные между собой позиции.

— Какие-то еще силы, кроме «Говори правду», производят на вас хорошее впечатление?

— Если говорить о гражданском обществе, то здесь оптимизма больше. Кризис или не кризис, но есть куча инициатив, молодых людей в реальном белорусском мире.

Я даже удивлен, что последние 10 лет, несмотря на политические репрессии, несмотря на жесткий существующий спрос, но в обществе есть спрос на альтернативу. Это очень здорово, что есть много гражланских инициатив, возникших и развивающихся внутри страны, которые стали законодателями тенденций в стране. Они развиваются на фоне очень тяжелых условий. Если что-то вырастет в таких тяжелых условиях, то оно будет сильным.

— Идея бойкота парламентских выборов, на ваш взгляд, насколько продуктивна, эффективна, актуальна?

— Основываясь на опросы общественного мнения, „спроса“ на бойкот нет. Конечно, если мы говорим о демократии, то каждый может бойкотировать выборы. Однако, даже бойкот надо уметь организовать, ведь если бойкот настоящий – это возможность, как альтернатива. Но мы видели много бойкотов за 20 лет, они не были успешными.

— Мы много говорили о том, что после президентских выборов произойдет смена поколений в белорусской оппозиции, что придет молодежь, уйдут старики. Но пока мы видим, что старики не собираются уходить.

— Новое поколение имеет много общего со старым. Символ борьбы известных лидеров и их идеи является быть против режима, потому что это их главная ответственность, это есть чисто символическая политика, которая на реальность очень мало влияет.

Мы хотели бы, конечно, видеть политические партии и не потому что они против режима а потому что политические партии способны формировать эффективные альтернативы для развития Беларуси в сегодняшнем критическом времени.

— Когда вы были молодым и неженатым, вы были более революционным и радикальным, а теперь вы осторожны, как белорус. Теперь вы смотрите на Лукашенко другими глазами?

— Я не смотрю на Лукашенко другими глазами, я смотрю на Беларусь другими глазами. Что изменилось, так это наш опыт и на Западе, и у нас в организации и у меня лично, и понимание, как Беларусь работает.

Если мы хотим изменить режим, то это идет не только через одного человека, а идет через изменение всей страны. А если мы не понимаем страну, тогда мы всегда будем бороться с одним человеком.

«Белорусский партизан»

15 февраля 2016

Коментарии

Добавить комментарий

Вы должны быть авторизованы для комментирования.

Войти с помощью: 
 
А также…