+375 17 209-48-04

info@zapraudu.info

«Если мы используем интересы власти в своих целях, почему это плохо?»: большой разговор с лидерами «Говори правду»

«Белорусский партизан» встретился с лидерами «Говори правду» Татьяной Короткевич и Андреем Дмитриевым и узнал, какие у организации планы на выборы, кто и почему к ним присоединяется, а также что они думают о теперешней оппозиции и сотрудничестве с властью.

«Говори правду» на прошлой неделе объявила о начале избирательной кампании и сборе кандидатов в депутаты для участия в местных выборах, которые пройдут в феврале. Лидеры движения хотят «развернуть» власть лицом к людям и ставят перед собой цель, чтобы в Беларуси было 100 Татьян Короткевич — новых региональных лидеров. Теперь они ездят по областным городам, встречаются с местными властями и создают областные региональные отделения.

«Мы не считаем нужным в сегодняшних условиях жертвовать людьми»

Татьяна Короткевич: Мы планируем очень активно участвовать в местных выборах: выдвигаться в избирательные комиссии, в качестве кандидатов. Мы хотим, чтобы власти открыли двери для простых людей, развернуть чиновников лицом к людям. Именно под таким лозунгом пройдет наша избирательная кампания.

Мы работаем над тем, чтобы местные власти контактировали с представителями оппозиции и демократических сил, хотим выстроить систему постоянной дискуссии между общественными организациями, политическими партиями, общественностью, бизнесом. Без этого нельзя развиваться и двигаться дальше. Посещая областные города, встречаемся с их администрацией. В Гродно, например, руководитель города Мечислав Гой очень открыт к диалогу и открыто говорит о том, что хочет обсуждать проблемы.

— От выборов к выборам таких разговоров всегда много. А какой конкретный результат этих диалогов?

Андрей Дмитриев: Никакой. В любой другой стране такие диалоги не имеют результатов. Это не баня, где ты выпил по 50 грамм и подписал контракт. Это политические переговоры, где вы согласуете позиции и где вы обозначаете, что вы хотите и что вы можете достигнуть. У каждого есть свои ограничения — и у нас, и у местных властей. Но есть и свои интересы, и мы стараемся в диалоге показать их совпадение. В итоге получаются вещи, которые раньше казались невозможными. Например, в Гродно в прошлом году прошел первый за 20 лет круглый стол с участием оппозиции и руководством города. Раньше это казалось невозможным. Вопрос в том, чтобы две стороны понимали, что это важно.

Мы идем на выборы с лозунгом «повернуть власть лицом к людям». На встрече с упомянутым Мечиславом Гоем чиновник рассказал нам, что во время весенних протестов, когда люди вышли на площадь, он пригласил их в актовый зал поговорить, и зашло только 6 человек. Это хорошо иллюстрирует, что нет доверия между обществом и городской властью. Если бы диалог был постоянный и выстроенный, то в кризисных ситуациях люди тоже вышли бы на улицы, но по приглашению поговорить они не боялись бы, что их обманут.

Татьяна Короткевич: Конечно, нам хочется не только говорить, но и получать результат. Для нас очень важно в избирательной кампании, чтобы альтернатива была услышана, демократическая общественность получила голоса в местных советах.

— Вы анонсировали новую команду «100 Татьян Короткевич». Кто эти новые люди?

Татьяна Короткевич: Их уже больше ста. Мы с президентской кампании не останавливаясь приглашаем новых людей в наши ряды. Люди, которые хотят стать кандидатами от «Говори правду», совершенно разные. В основном это люди среднего возраста, например, бизнес-аналитик IT-компании, инженер в частной компании, заместитель декана факультета БГУ, руководитель строительной фирмы. То есть это специалисты в своей сфере, которые приходят и говорят, что не хотят больше стоять в сторонке и хотят что-то менять.

Андрей Дмитриев: Мы хотим, чтобы общество больше знало про политику и было больше в нее вовлечено. Мы не дорабатываем в этом вопросе. Не буду оправдываться тем, что нас не показывают на государственном телевидении – сегодня это уже не важно. Здесь вопрос совпадения двух факторов: нашей способности попадать в настроение общества и заинтересованность общества в политике.

Сейчас есть интернет, мы пробуем использовать его возможности, а также постоянно работаем офлайн. Когда я в прошлом году шел на парламентские выборы в Дзержинском округе, там не было ни одного активиста. Сейчас их около 20. Каждого, с кем я встречался, я приглашал к нам и предлагал вместе что-то делать. Сейчас мы начинаем получать реальные результаты от того, что делали в 2015 году. Мне позвонил человек по имени Михаил, сказал, что хочет к нам присоединиться. Во время личной встречи рассказал, что в 2015 году голосовал за Татьяну Короткевич, в 2016 году голосовал за меня на выборах в парламент, и два этих года выжидал, следил за нашей деятельностью. По тем новым людям, которые к нам приходят, видно, что белорусы принимают такие решения не спеша, очень обдуманно, потому что политика для них — это серьезно. Общественная деятельность их пока пугает.

Самое главное изменение – это качество людей, которые приходят. Не знаю, как в других организациях, но я точно помню, что раньше люди приходили в оппозиционную структуру, чтобы кого-то ненавидеть – Лукашенко, режим. Потому что они были обижены и хотели эту обиду высказать. Потому в определенном смысле в один момент оппозиция стала не про будущее, а про обиду, а это маргинализирует. Это не значит, что люди не имею права на эту обиду. Имеют. Но не нужно ею жить, иначе однажды ты поймешь, что потерял и прошлое, и будущее.

Сейчас мы видим людей, которые хотят что-то делать, хотят хоть как-то влиять на то, что будет дальше. Они понимают свои ограничения и не считают, что сегодня присоединятся к «Говори Правду» и уже завтра построят рай на земле. Но они хотят что-то делать в правильном направлении. Например, заместитель декана факультета БГУ пришел со своим видением, какой должна быть система образования, чтобы она лучше работала.

Присоединился бизнесмен, который рассказал, что, отправляя свою дочь на учебу в Польшу, советовал ей цепляться там и не возвращаться в Беларусь. И он, человек, который 25 лет занимается бизнесом в Беларуси, считает это дикостью и хочет что-то поменять.

При этом люди безусловно не хотят рисковать. Они не готовы выйти за это на улицы, получить по голове, потерять бизнес и работу. Поэтому они выбирают «Говори правду» как боле безопасную структуру. Мы публично говорим, что не позовем их на несанкционированный митинг — мы не запретим идти, но и не позовем. Мы очень осторожны в том, что делаем и говорим. Не потому, что боимся власти, а потому, что мы не считаем нужным в сегодняшних условиях жертвовать людьми. Иначе если ты постоянно жертвуешь людьми и у тебя нет результата, ты измельчаешься. И сегодня это очень хорошо видно по теперешней оппозиции.

Когда я был более молодым, лидеры оппозиции говорили, что придет время, когда люди будут так недовольны жизнью, что перестанут поддерживать Лукашенко и будут поддерживать нас. Я в это верил, потому что это выглядит довольно логично. Сегодня доверие к Лукашенко снизилось, но уменьшилась и поддержка оппозиции, это два параллельных процесса. Люди оказались за пределами политической жизни, а это очень небезопасно, потому что может повлиять кто-то другой, извне. Потому мы пробуем втянуть людей в общественную жизнь.

Между тем мы целиком поддерживаем то, что делает тот же Николай Статкевич. Он напоминает обществу, что у белорусов есть право на мирный уличный протест, и делает это по-своему хорошо. Я же в этом сейчас не вижу смысла, мы работаем с теми, кто тоже так не видит и хочет влиять на ситуацию в стране по-другому. Так тоже нужно делать. Мы не объединяемся в один большой фронт, а действуем в том месте, где находимся, понимая свои силы, ограничения и свою цель. А цель у всех одна – мирные перемены в стране. Про это говорят и Статкевич, и Лебедько, и другие. Но у каждого свой путь.

«Мы избавились от революционного романтизма»

— В кампании вы делаете акцент на новых лицах и новых людях. А что со старой командой?

Татьяна Короткевич: Старая команда осталась костяком, это люди, которые будут менторами, консультантами для новичков. У нас было 25 претендентов в парламентской кампании, они практически все продолжают работать, пойдут в местную кампанию, будут также играть роль тех, кто впереди.

Люди, которые приходили в 2010 году и хотели что-то менять, быстро сгорали после поражения. Сегодня новых людей мы настраиваем на то, что даже если они не выиграют сразу, они должны быть готовы продолжать работать и стремиться к результату. Самое сложное – это продолжать. Оппозиционные лидеры критикуют власть, но власть это тоже люди. Поездив по стране, встречаясь с чиновниками разных рангов, понимаешь, что не все так просто. Не нужно ждать, что кто-то отдаст власть, нужно работать.

Андрей Дмитриев: Просто нужно заниматься политикой как и в любой другой стране, где ты приходишь в эту сферу и пошагово идешь вперед. Это деятельность, которая постоянно оценивается выборщиками. Да, у нас есть специфика нашей политической системы. Надеемся, что это будет постепенно меняться, мы над этим работаем. Мы отошли от подхода, каким мы жили как часть оппозиции очень долгое время – давайте дождемся судного дня, когда вдруг власть упадет нам в руки, и мы станем новыми Лукашенками. У нас новая стратегия, рассчитанная на поступательную, системную работу. Перемены – это как теперь, а не тогда, когда все плохие парни с плохими идеями ушли, раскаявшись в своих ошибках. И пришли хорошие парни, которых мы знаем.

Мы видим реальные изменения. ОМОН и «Белая Русь» убираются в Куропатах. Там скоро будет монумент, где Александр Лукашенко возложит цветы. Это новая реальность. Мы встречаемся с руководителями областных городов – Витебска, Гродно, Бреста, с районными властями. Это ежедневная борьба. Мы разными путями боремся, чтобы эти изменения шли быстрее, в том направлении, которое мы считаем правильным.

Властям это не нужно. У них в руках все репрессивные механизмы, власть, деньги. Они хорошо себя чувствуют, им перемены не нужны. Мы же избавились от революционного романтизма. Но думаю то, что мы сегодня приобрели – это реальная возможность добиваться конкретных перемен, когда тебя слышат. Был декрет №3, было время сказать про самозанятость. Мы про это говорили, в том числе с министрами, нас услышали, наши правки есть в новом указе. Понятно, что если бы мы говорили про самозанятость четыре года назад, нас никто не услышал бы.

Это и есть политическая система, где ты должен продвигать свои идеи, используя момент, связи и интересы своих выборщиков. Этот подход приводит к нам новых людей. Но мы их сразу предупреждаем, что даже если будет казаться, что мы победили, проблемы только начнутся.

Имя как бренд

— Вы хотите, чтобы в регионах появились новые «100 Татьян Короткевич». А почему, например, не «100 Андреев Дмитриев»? Или «Татьяна Короткевич» — это уже бренд?

Татьяна Короткевич: Под именем «Татьяна Короткевич» мы имеем в виду тактику – создать условия, чтобы твой альтернативный голос был услышан. Нам сегодня нужны не просто Татьяна Короткевич, Андрей Дмитриев, Анатолий Лебедько, Калякин, Ромашевский или кто-то другой. Мы заботимся о том, чтобы на региональном уровне появились политики с громкими именами, чтобы они стали лидерами на уровне своих районов, городов, областей.

Андрей Дмитриев: 2015 год создал это имя, оно известно. Люди понимают, какая идея подразумевается под этим именем — это человек, который не боится идти в политику от своего лица. Это очень важный момент. В патерналистском обществе существует критика женского лидерства. Быть женщиной, претендовать на то чтобы стать первым лицом в стране и заявлять про это – тоже определенная смелость. Мы призываем людей сделать такой же смелый шаг. И да, это имя сегодня действительно бренд.

Люди, которые приходят в «Говори правду», говорят о том, что в 2015 году они увидели кандидата, который высказывал важные для их жизни идеи, но при этом без истерики, обвинений против Лукашенко. Это другой уровень политики. Здесь речь идет о взгляде на программу, а не личность. За такими лидерами будущее Беларуси.

Хотелось бы, чтобы было 100 Татьян Короткевич, 100 Андреев Дмитриевых, 100 Анатолиев Лебедько и так далее. Я не знаю, сколько еще оппозиционным лидерам работать, чтобы добиться ситуации, когда мы в оппозиционных структурах будем действительно конкурировать. Тут места – только приходи.

— Татьяна Короткевич во время старта избирательной кампании анонсировала, что лично поможет каждому из новичков. Как это выглядит?

Татьяна Короткевич: Мы встречаемся со всеми новыми людьми персонально. Личная встреча с каждым – это принципиально. Когда к нам приходит заявка, первым звонит лидер — я или Андрей. После этого человек передаётся в областной совет, где им занимается областной лидер.

У нас есть начальник штаба, совместно с которым мы разрабатываем план работы. С моей стороны это моральная, мотивационная, медийная поддержка. Могу поддержать кандидата на мероприятии, поехать вместе с ним на встречу.

— Вы говорите, что начали активно привлекать новых людей через интернет. По вашему мнению, может ли один ролик на YouTube быть более эффективным, чем 100 подписей, собранных офлайн?

Андрей Дмитриев: Иногда хочется, чтобы мир развивался быстрее. Но работает одно и другое. Поход от двери к двери не заменит никакой видеоролик. У меня во время парламентских выборов было 60 человек, которые приехали ко мне в округу наблюдать бесплатно. Но это было бы невозможно, если бы я не работал с людьми. У Татьяны была команда, которая стояла сутками в пикетах. Это тоже было бы невозможно, если бы она сама не ходила и не работала с людьми. Посмотрите на США, там говорят – телевидение, интернет – это все хорошо и важно. Но есть старая добрая политика, где ты берешь листовку, идешь от двери к двери и разговариваешь с людьми. Интернет может это усилить, сделать более эмоциональным, дать аудиторию. Но основой является то, способен ли ты перебороть свою лень и поехать в ту же деревню и посмотреть, что там происходит, поговорить о проблемах с живыми людьми, помочь им поговорить с администрацией. Ты становишься политиком, когда идешь по квартирам и начинаешь представлять интересы людей. Интернет такой возможности не дает.

К нас приходит человек, спрашивает, что он может делать. Мы говорим – вот твой округ, где ты можешь пойти местным кандидатом, где проживает, допустим, 3 тысячи человек, и нужно сделать так, чтобы они знали твое имя, твой телефон и чего ты хочешь достигнуть, чтобы они обращались к тебе в сложных ситуациях. Вот тогда ты победил.

— Лозунг, с которым вы идете на выборы — повернуть власть лицом к народу. По-вашему, это сегодня самая главная проблема в Беларуси?

Андрей Дмитриев: Общаясь с людьми и властями, мы понимаем, что власти о большинстве проблем знают. Вопрос в том, как они выстраивают свои приоритеты: что решать первым, а что последним. На сегодняшний день из-за закрытости системы интересы обычного человека почти никто не представляет. Местные советы стали региональными элитными клубами, где есть все, кроме обычных людей. Вертикальная система ориентирована на верх, поэтому чиновнику главное понять, что хочет его начальник, и с этим работать. Мы уверены, что если будем работать, как говорят, «от печки», то многие проблемы, на которые нужно потом выделять много денег, попросту не будут появляться.

Татьяна Короткевич: Часто встречаюсь с чиновниками, депутатами разного уровня, и они говорят, что люди испортились. Но это же не так. Чиновники знают про проблемы, но ничего не делают. Должен быть искренний разговор про это, а не обвинительный – кто кому что должен, поиск взаимных возможностей решать проблемы. Люди не включены в процесс общественной жизни. Для этого нужна площадка, и местные советы – как раз то, что нужно. Сами советы имеют определенные функции и полномочия, но ими не пользуются. Когда мы туда попадем, нужно сделать так, чтобы они работали хорошо.

— А вы думаете, что попадете?

Татьяна Короткевич: 50 на 50. Нам нужна альтернатива на местном уровне, чтобы заставить систему работать по-другому. Для нас это не просто процесс, конечно, мы хотели бы получить реальный результат.

«Некоторые политики живут в измерении, где людей нет. И если ты жертва – то только на алтаре революции»

— Вы уже упомянули о первом круглом столе власти и оппозиции в Гродно. Весной этого года вас официально зарегистрировали. Все эти события вызывали критику в ваш адрес как организации, которая играет с властью в поддавки. При этом вы дистанцируетесь от оппозиции и находитесь вне каких-либо коалиций. Вам не кажется, что власти вас просто используют?

Андрей Дмитриев: В регистрации «Говори правду» безусловно был интерес власти, чтобы показать это партнерам, но здесь был и наш интерес. Это мы добились такой ситуации, что нас все-таки зарегистрировали. Есть политические интересы, понятные нам, и власти воспользовались нашими интересами, чтобы достичь своих. Почему это плохо? Это такая традиция 90-х, которую условно можно назвать — давайте мы постоянно будем стоять в моральной позе и будем такие правильные, что к нам будет не придраться. Но если бы я хотел быть таким, я занимался бы благотворительностью. Я же занимаюсь политикой. Это место, где ты должен договариваться с людьми, которые тебе не нравятся, с которыми ты не согласен. Но это моя работа – понимать свои и их интересы, понимать, как они будут использовать мои интересы в своих целях, и как я буду пользоваться их интересами.

Политика не бывает хорошей для одного и плохой для другого. Это всегда компромиссная борьба интересов. Ты понимаешь, что сегодня нужно властям, стараешься им это дать и при этом продвинуть то, что интересно тебе. Баланс в этой игре и есть политика. Это может быть неприятно, но ты должен разговаривать с людьми, с которыми в обычной жизни не сел бы за один стол. Ты должен идти на компромисс, уметь торговаться, именно этого от меня как от политика и хочет общество. Я не Папа Римский, чтобы говорить людям, как им жить и давать им пример правильной жизни. Я инструмент, благодаря которому часть общества, которая поддерживает наши ценности, может эти ценности продвинуть вперед и увидеть те изменения, на которые мы рассчитываем. Чтобы бизнес перестали «наклонять» по всей стране, нужно встретиться с чиновниками в администрациях и поговорить с ними, предложить им что-то, чтобы изменить ситуацию. Если у вас есть сила, вы можете припугнуть, если у вас нет сил, вы можете торговаться. Это нормальная политика во всем мире. Чем больше ты можешь добиваться решений, тем лучше из тебя политик.

Долгое время в белорусской оппозиции мы говорили, что самое главное наше достижение — это тотальная не системность и маргинальность, что мы ни на что не влияем. Надежда, что придет условная толпа, скинет Лукашенко и поставит во власть оппозицию, некоторое время еще работала. Но сейчас этого нет. На это повлияли и украинские события, и определенная усталость от повторения одного и того же. Мы понимаем, что не можем влиять на все, но хоть на что-то можем. Мы ходили по квартирам и нам говорили: вы хорошие ребята, но я буду поддерживать этого казнокрада, потому что он что-то реально может сделать, а вы ничего не можете. Поэтому мы в своей работе руководствуемся простым прагматичным подходом.

Еще одна вещь, которая меня иногда удивляет, это когда люди говорят, что режим сделал послабление, но на самом деле он этого не хотел, Лукашенко на самом деле не стал демократом. И почему-то внутренний мир Лукашенко становится важнее, чем те изменения, которые произошли в реальной жизни. Мне все равно, с какой внутренней мотивацией сегодня будет больше пространства для самовыражения людей, для деятельности бизнеса. Какая мне разница, почему власти это сделали? Нужно понимать ситуацию и что ты можешь в ней продвигать.

— То есть вы готовы в рамках прагматичного подхода сотрудничать с кем угодно?

Андрей Дмитриев: Конечно, есть определённые ограничения. Мы никогда не будем сотрудничать с фашистами, людьми, которые говорят, что Беларусь нужно уничтожить. Но давайте представим ситуацию: сегодня вместо Лукашенко становится президентом любой оппозиционный политик. Если этот политик действительно будет заботиться о Беларуси, а не думать о своих интересах, первый звонок он сделает Путину, даже если это будет выглядеть как полный зашквар. Просто потому что он будет понимать: нужно сделать так, чтобы российские танки не приехали нас «спасать», и чтобы в Россию продолжали поступать наши товары. Потому что в обратном случае это не условный народ будет голодать, а конкретная женщина не накормит своего ребенка.

Иногда мне кажется, что некоторые политики живут в измерении, где людей нет. Где никто не есть, не пьет, не работает, не водит детей в детские садики. И если ты жертва – то только на алтаре революции. Но реальные жертвы в другом. Они в семье, где отец поехал на заработки в Сочи и завел себе там вторую семью. Или вспомним случай с девочкойа в Лиде, которая, чтобы прокормиться, пекла пирожки и продавала через ВК. И однажды к ей постучали из налоговой, чтобы дать штраф за незаконную предпринимательскую деятельность. Такие жертвы мы видим постоянно и везде. Ты как политик думаешь про эти вещи и то, как это изменить.

Все зависит от ситуации, нужно будет – будешь договариваться и с русским миром, чтобы сохранить независимость страны. Будем откровенны – у нас что, нет белорусов, которые за русский мир? Их тут большинство. И что, мы скажем, давайте их вычеркнем, не будем с ними разговаривать, они неправильные белорусы? А мы уверены, что не окажемся в меньшинстве и не станем сами теми «неправильными» белорусами? Поэтому если в «Говори правду» приходит человек пророссийских взглядов, мы его не гоним, у нас другой подход.

— Перевоспитываете?

— Я называю это «переварить». Никто с ним не будет биться на ножах. Выскажи свое мнение, у нас есть свое. Посмотри, поезди, Бог с ним, с твоим русским миром, делать-то ты что будешь? Что в своем дворе сделаешь для начала? Иногда приходят люди, которые готовы рассуждать о том, быть Беларуси с Западом или с Востоком, но они не готовы собрать 15 подписей, чтобы изменить к лучшему хотя бы свой двор, или вступиться за своего ребенка в школе, высказаться против поборов в детских садах. Нужно более толерантно относится к своим людям, с пониманием, перестать делать идеального белоруса, и если он в эту рамочку не попадает, кричать «какой кошмар» и выкидывать его из нашего правильного мира. Нужно расширять пространство для людей. Они будут более комфортно себя чувствовать, и в свою очередь начнут слушать вас.

Я не готов садиться разговорить с людьми, у которых кровь на руках. Но я понимаю, что может быть ситуация, когда будет вопрос мы или садимся разговаривать, или стреляемся. В таком случае я сяду разговаривать. Вопрос как ты видишь эту политику и за кого ты стоишь. Просто за то, чтобы показать себя, или за то, чтобы страна развивалась в определённом направлении соразмерно твоим взглядам. Если вы не готовы подавать руку тем людям, которые вам не нравятся, то простите, вы, наверное, занимаетесь не своим делом. Если вы не готовы понимать, что первичнее интересы общества, конкретных людей, а не ваш личный интерес, это тоже не ваша работа.

Присоединиться к команде «Говори правду»

31 октября 2017

Коментарии

Добавить комментарий

Вы должны быть авторизованы для комментирования.

 
А также…