+375 17 209-48-04

info@zapraudu.info

Уладзімір Някляеў: «Проза — занятак цяжкі, але цікавы»

Ужо становіцца звыклым, што паэт Уладзімір Някляеў апошнім часам піша пераважна прозу.

Калі не браць у разлік невялічкія апавяданні пачатку 1970-х, дык някляеўская проза пачалася з другой паловы 1980-х гадоў з фантасмагарычна-дакументальнай прыпавесці «Вежа». Аднак калегі-літаратары, палічыўшы «Вежу» ўсяго толькі «выбрыкамі» паэта, асаблівай увагі першаму яго вялікаму празаічнаму досведу не надалі, што, зрэшты, Някляева не спыніла. Асабліва плённым стаў у гэтым сэнсе «эміграцыйны» перыяд, калі былі напісаныя многія апавяданні, аповесці і нават раман пад назвай «Лабух»…

І вось пад самы фінал 2012 года выдаўцом А. А. Калошам надрукаваны новы твор Някляева «Аўтамат з газіроўкай з сіропам і без», вызначаны ім самім як «менскі раман». Падзагаловак невыпадковы, бо Менск у творы — такая ж дзейная асоба, як і тыя персанажы, якія ў гэтым горадзе жылі ці яшчэ жывуць. Прычым падзеі адбываюцца ў двух храналагічных вымярэннях — у пачатку 1960-х і ў нядаўнім часе, дакладней — у 2010–2011 гады, што філасофскі аўтарам абгрунтавана: пазаўчарашнія падзеі могуць знайсці нечаканы працяг у дні заўтрашнім. І хоць думка, вядома, не новая, затое яе ўвасабленне ў рамане — арыгінальнае і часам зусім неспадзяванае. Невыпадкова твор ужо намінаваны на літаратурную прэмію імя Ежы Гедройца.

Пра новы раман, пра Менск і лёс паэта і адначасна празаіка — наша гутарка з Уладзімірам НЯКЛЯЕВЫМ.

— Уладзімір Пракопавіч, віншую Вас з выхадам рамана, але найперш з тым, што Вы ўсё ж нарэшце завяршылі гэтую працу. Бо Ваш раман (а паўгода таму Вы жанрава вызначалі твор як аповесць) мог чакаць лёс многіх Вашых празаічных твораў, якія некалі ўжо былі распачатыя дый так і не завершаныя. Вось і «Аўтамат з газіроўкай з сіропам і без» пісаўся са значнымі перапынкамі на працягу трох гадоў: у маі — жніўні 2008-га, у верасні 2009-га, завершаны быў у сакавіку — чэрвені 2011-га (прычым ствараўся то на Вашай радзіме — у Крэве і Смаргоні, то ў Менску). У звязку з гэтым і пытанне. Не толькі «Аўтамат з газіроўкай…», але і шмат якія празаічныя творы пісаліся Вамі не адразу, не на адным дыханні. Але чым гэта звычайна тлумачыцца?

— Проза — рэч цяжкая, яна патрабуе апроч натхнення і фантазіі проста фізічнай працы: паспрабуй выседзець 10–12 гадзін (мая сярэдняя, калі пішу прозу, норма) за пісьмовым сталом. Таму адна з прычын, па якіх твор не дапісваецца, менавіта ў тым, што стамляешся і думаеш: «А гары яно гарам!»

Стамляешся найхутчэй тады, калі пішацца не так, як ты хацеў бы напісаць. Калі ж усё ідзе як па пісаным, дык і не адчуваеш стомы. Тады проза як бы сама ўзнікае, проста здараецца, як здараецца паэзія. Нібы без ніякага твайго ўдзелу — як дыктант, які толькі паспявай запісваць!.. Тады гэта не праца, а свята. Але такое бывае не часта. У літаратурнай працы, як і ў жыцці, больш будзённага.

«Я не ўмею пісаць чарнавікі»

Пачынаецца ўсё і заўсёды нібы са свята. Праз першыя прыдуманыя табой фразы, знойдзеныя вобразы, падабраныя дэталі ўсё, што ты пачынаеш, уяўляецца табе значным. Ты дадаеш слова да слова, сказ да сказа — і раптам аказваецца: фразы, вобразы, дэталі рассыпаныя, як кубікі на стале, і ты, як дзіця, не ўяўляеш карціны, якую можна з іх скласці. Тады скідваеш кубікі са стала. Можна было б, канешне, паспрабаваць скласці іх наўздагад, але…

— Прасцей новае пачаць?

Так, прасцей новае пачаць. Звычайна дапісваецца тое, што прадумана да эпізодаў у самым фінале. Не абавязкова падзеі і персанажы будуць такімі, якімі ты бачыў іх напачатку, але гэта ўжо іншая справа: твор і персанажы пачынаюць карэктаваць аўтара, нібы ствараць самі сябе. Вельмі, між іншым, цікавы працэс, самімі пісьменнікамі амаль не апісаны, бо яго надзвычай складана апісаць. І ўсё ж у найпростых выявах можна. Да прыкладу, галоўны герой менскага рамана ўжо ў задуме твора праходзіў праз турму. Мне трэба было правесці яго праз гэтае выпрабаванне. Але як? За што, папросту кажучы, яго «пасадзіць»?..

— А тут само жыццё падказала.

— Так. Галоўнага героя менскага рамана яшчэ напачатку 1960-х гадоў павінны былі пасадзіць, па сутнасці, за тое, што ён не такі, як іншыя. Стыляга. Сёння гэта як апазіцыянер. «Пятая калона» ды ўсялякае такое. Праз тое ў 2010-м садзяць мяне самога — і яно стае прычынай зняволення майго галоўнага героя. Прычына ў корані тая самая, але яна ўзбуйнілася — і ўзбуйніла маштаб падзей, характараў.

— Тым не менш падобна на тое, што напісанне рамана, пачатага ў 2008-м і скончанага ў 2011-м, перапынялася не толькі праз тое, што аўтар апынуўся ў турме?

— Так, не толькі праз тое. Творчасць патрабуе ўсяго цябе, ці ва ўсякім разе — усяго твайго часу. Вельмі шмат яго ў апошнія гады забірае ў мяне палітыка. Забірае, адрываючы ад пісьмовага стала. І тут што здараецца? Здараецца не толькі пярэрва ў часе, а пярэрва ў рытме, у знойдзенай, надыханнай інтанацыі, да якой пасля пярэрвы вельмі цяжка вярнуцца. Ну гэта — як ты, скажам, крочыў павольным крокам, пасля пабег, скочыў, спыніўся — паспрабуй вярніся потым да рытмічнага дыхання, знайдзі яго…

Не ведаю, як для каго, а для мяне вельмі важна адчуваць і захоўваць рытміку, інтанацыю, тады мне лёгка пішацца: сказ чапляецца за сказ, яшчэ не паспееш скончыць папярэдні — ужо гатовы наступны. Тэкст ствараецца, як музыка. Мусібыць, гэта праз паэтычную практыку. Калі музыкі ўва мне нямашака, цяжка пісаць.

І яшчэ адна праблема: я не ўмею пісаць чарнавікі. Ну амаль не ўмею. Не магу напісаць чысты наступны сказ, калі папярэдні быццам бы чарнавы. Я павінен давесці яго. Бывае, што над адным сказам, дадаючы і выкрэсліваючы словы, перастаўляючы паўзы, паўдня працую. Не магу пакінуць недапрацаваны сказ на потым і пісаць далей. Ён ува мяне сядзіць, як стрэмка. Таму я марудна прозу пішу, вельмі марудна. «Аўтамат з газіроўкай…» — гэта невялікі раман, для нейкага спрактыкаванага празаіка кшталту Івана Шамякіна — на пару месяцаў працы…

— Калі лічыць храналагічна, дык у Вас тры гады атрымалася.

— Так, хоць і пярэрвы вялікія былі… Гэтаксама доўга пісаў я ўсю прозу: і раман «Лабух», і «Вяртанне Веры», і «Прагу», і «Мірон ды Мірон». Нават «Вежа», маленькая аповесць (нейкія сорак старонак займае ў кнізе) пісалася ў тры прыёмы: у 1986, 1987 і 1988 гадах. А паэму «Ложак для пчалы», якую трэба было б пісаць два гады, напісаў за два месяцы. Праўда, я пісаў яе і наяве, і ў сне, што, канешне, працэс стварэння значна скараціла. Але так (напалову несвядома, нібы не табою) пішацца толькі паэзія, прозу так не напішаш.

— Вось я і хацеў спытаць, як увогуле адбываецца праца над празаічным творам. Ці робіце папярэдне нейкія накіды, сюжэтныя распрацоўкі? Увогуле, ці ўяўляеце, чым нарэшце завершыце твор?

— Ты напісаў кнігу пра Васіля Быкава — і добра ведаеш ягоную творчую кухню. Спачатку ён дэталёва распрацоўваў схему, якую пасля насычаў тэкстам. Ну гэта правільна, так робяцца не толькі літаратурныя творы, але і тэлевізары. Але калі ў тэлевізары схемы не відаць, бо ён не яе, а кіно паказвае, дык у літаратурным творы схаваць схему цяжка. Яна праглядваецца нават у такой выбітнай аповесці Быкава, як «Сотнікаў», а праз тое, між іншым, і ў фільме паводле гэтай аповесці. Я не сцвярджаю, што такая тэхналогія стварэння рамана ці аповесці кепская, я кажу, што я ёй не карыстаюся. Прыкідваю збольшага сюжэт, акрэсліваю ягонае развіццё, але дэталёвымі распрацоўкамі сюжэту і характараў не займаюся. У гэтым ёсць свае недахопы, але ёсць і перавагі: героі нібы самастойна жывуць сваім жыццём. Я не змушаю іх рабіць абавязкова тое, што ў самым пачатку за іх прыдумаў, часцяком яны дзейнічаюць насуперак волі аўтара. Ты перакананы, што іх ведаеш, што яны мусяць казаць так і рабіць гэтак, а нехта з іх паўстае: «Не! Я зусім не такі, якім ты мяне ведаў. У мяне іншы, якога ты раней не бачыў, не заўважаў, характар». І ён прамаўляе іншыя словы, робіць іншыя ўчынкі. У выніку гэта змяняе (як у выпадку з «Аўтаматам з газіроўкай…») не толькі эпізоды, але і сюжэтную лінію: героі самі торгаюць нітачкі сюжэта. І гэта ўжо мне самому цікава. Гэта адна з прычын, па якой я і пішу прозу. (Смяецца.) Даволі часта мяне здзіўляе тое, што адбываецца ў працэсе напісання твора, здзіўляюць паводзіны маіх герояў. Вось я меркаваў ускладніць унутраную драму галоўнага героя менскага рамана фізічнай блізкасцю з галоўнай гераіняй, хлапчука з маладой жанчынай, а ён запрацівіўся: «Гэтага хочаш ты, а не я…» І не ўдалося мне з ім дамовіцца, давялося напісанае выкінуць.

Проза — занятак цяжкі, але цікавы. Ва ўсялякім выпадку — не сумны.

У паэзіі ў мяне ёсць рэчы, у стварэнні якіх, як мне здаецца, я не браў ніякага ўдзелу — яны нібы самі напісаліся. Напрыклад, паэма «Паланэз». І калі нехта мне казаў: «Во-о-сь, не тое ты ў паэме зрабіў, не трэба было ўводзіць у сюжэт гістарычную лінію, вялікіх літоўскіх князёў прыплятаць — і быў бы класічны аповед у вершах пра высокае каханне…» — дык нічога я там не рабіў і нікога не прыплятаў! Вялікія князі самі з’явіліся, самі сказалі ўсё, што хацелі (усміхаецца), павярнуліся і — пайшлі.

— Вы, відаць, шмат з чаго самі здзівіліся, калі перачыталі ўжо напісаную паэму?

— Так, шмат з чаго сам здзівіўся. Як яно ўсё сталася?.. І, мяркую, гэтае здзіўленне — адна з прычын, па якіх людзі пішуць. Ва ўсякім разе, я.

— «Аўтамат з газіроўкай з сіропам і без» жанрава вызначаўся Вамі спачатку як аповесць. Падобна, што гэтая аповесць стала раманам ужо тады, калі ў творы з’явіўся другі план — маю на ўвазе прэзідэнцкую кампанію 2010 года, у выніку якой Вы і апынуліся за кратамі ў сумна вядомай «амерыканцы», унутранай турме КДБ. Іншымі словамі, падзеі снежня 2010 — чэрвеня 2011 года сталі ў рамане своеасаблівым дахам над домам, які Вы ніяк не маглі дабудаваць. Без гэтага, магчыма, Вы б яго і не дабудавалі?

— Не, я ў любым выпадку не кінуў бы гэтую прозу. Яна ад пачатку задалася, адразу лёгка-лёгка пайшла. Я не люблю пісьма цяжкога — ні свайго, ні чужога. Не магу чытаць творы, у якіх груваздкасць, каструбаватасць такая, што прадзіраешся праз кожны сказ. Мастацкая проза — гэта прыгожае пісьменства. Яна павінна выглядаць лёгка, ажурна, каб усё ляцела і пырскала фарбамі, каб чытач не знясільваўся, спрабуючы пранікнуць у сэнс таго, што ты напісаў. Гэта павінен быць палёт ластаўкі над вадой. Так, метафары могуць быць самыя складаныя, але разам з тым — лёгкія. Падтэксты, якія там ёсьціка, павінны быць роўна настолькі загадкавымі, каб чытач іх разгадваў і радаваўся, што разгадаў. «А, вось я ўцяміў, што ты гэтым хацеў сказаць!» Мастацтва — гэта ўсё ж гульня, хай нават яна геніяльная. І гэта гульня не ў «так было ці так не было», не ў праўду ці ў няпраўду. Якая праўда ў «Мёртвых душах» Гогаля — узоры геніяльнай гульні? Ніякай там праўды няма — і разам з тым там праўда ўся, якая ёсць. Чаму? Бо чытаецца — як ластаўка над вадой ляціць.

Вось гэтага мне і хацелася дасягнуць у менскім рамане, які пачынаўся не так, як пачынаецца, праездам першага тралейбуса па праспекце, а размовай, якую галоўны герой…

— Гэта значыцца Вы…

— Ну няхай сабе так. Флабер казаў: «Мадам Бавары — гэта я». А ў менскім рамане насамрэч шмат аўтабіяграфічнага, і пачынаўся ён размовай галоўнага героя і аўтамата з газіроўкай (які таксама адзін з герояў рамана) пра тое, што ў кожным часе свой пах, свае мелодыі, фарбы — і сонца ў кожным часе сваё. Сонца 1960-х гадоў — гэта не сонца 2010-х. Не ведаю, як тут патлумачыць… Вядома, фізічна сонца — тое самае: тая ж ядзерная рэакцыя ў ім адбываецца, з той жа хуткасцю ягонае святло дасягае зямлі. І ўсё ж яно іншае… Не скажу, што горшае за тое, якое было, але тое — асаблівае. Як асаблівыя тыя гукі, пахі, колеры, той пчаліны гуд у ліпах, звоны тых трамваяў, галасы тых людзей… І калі я нырнуў у аўру тых гадоў, мне захацелася даплыць ад берага да берага. Таму яшчэ раз кажу: я б не кінуў гэты раман, дапісаў бы яго ў любым выпадку, змяніўшы ці не змяніўшы сюжэт.

«Гісторыя — не тое, што было, а тое, што пра яе напісана»

— Між тым, памятаю, калі Вы мінулай вясной давалі мне пачытаць «Аўтамат з газіроўкай…», дык, рыхтуючы ўрывак з яго да друку, мы дамовіліся пазначыць яго як фрагмент з незавершанай аповесці — такім чынам Вы нібыта крыж паставілі тады на творы.

— Ну, мусібыць, у мяне быў такі стан пасля турмы — проста фізічна было не да таго… Мне тады дасталася вельмі моцна, я так кепска сябе ніколі ў жыцці не пачуваў…

— Кепска фізічна ці ўсё ж маральна?

— Фізічна. Бо чаму я маральна павінен быў пачуваць сябе кепска? Я нічога такога, за што мне было б сорамна, не зрабіў.

— А калі прыніжаюць…

— Хто прыніжае?

— У засценках КДБ хіба не так было?

— Ну і што? Хто яны такія?! Хто мяне там мог прынізіць?! Перад кім я там мог адчуваць сябе маральна прыніжаным, вінаватым? Калі б там былі людзі, якіх бы я паважаў… Ну, калі б, скажам, следчым быў Быкаў (усміхаецца), а аператыўнікамі (смяецца) — Барадулін з Бураўкіным, і яны б мяне дапытвалі, дзяўблі: «Ты — сякі-такі, вораг народа!» — тады было б цяжкавата.

— А тыя ж катаванні? Ці нельга назваць тое, што рабілі з Вамі ў КДБ, катаваннямі?

— Гэта былі менавіта катаванні, якія ледзь не прывялі да… Зрэшты, не хачу пра гэта. Што-кольвечы напісанае ў рамане, пра астатняе — прыйдзе час…— Тады давайце вернемся да «Аўтамата з газіроўкай…». Гэта другі раман паэта Уладзіміра Някляева. Першы — «Лабух» — неяк асобна стаіць, на мой погляд, не толькі ў Вашай творчасці, а ва ўсёй беларускай літаратуры. «Аўтамат з газіроўкай…» вызначаецца адметнай лёгкасцю стылю…

— Ну і ў «Лабуху» не цяжкі (усміхаецца) стыль…

— І гэта не толькі маё меркаванне, але і сцверджанне такіх знаўцаў літаратуры, як Лявон Баршчэўскі, Леанід Галубовіч…

 — І я з імі згодны, калі мяне можна прылічыць да літаратурных знаўцаў. У «Аўтамаце з газіроўкай…», безумоўна, іншая, чым у «Лабуху», стылісты
ка, але ніяк не цяжкая. Дарэчы, Андрэй Клімаў, які, як вядома, не літаратуразнаўца, а палітык, прачытаў «Лабуха» якраз праз тое, што, як ён сказаў, раман цікава і лёгка чытаецца. Гэта была першая кніга, якую ён, рускамоўны чалавек, адолеў па-беларуску. Дык «Аўтамат з газіроўкай…» здаўся яму яшчэ цікавейшым і стылёва лягчэйшым. І цяпер палітык Клімаў (усміхаецца) — чытач ужо дзвюх беларускамоўных кніг.

— Мяркую, што стылёвая лёгкасць «Аўтамата з газіроўкай…» тлумачыцца не толькі тэмай (Вы апавядаеце пра гады сваёй маладосці, адсюль і лёгкасць аповеду, нягледзячы на тое што шмат на якіх старонках апісваюцца падзеі драматычныя), але і тым, што самі падзеі — і тыя, што рэальна адбываліся, і тыя, што былі прыдуманыя — знаходзяцца на вялікай адлегласці, тады як сюжэтная канва ў «Лабуху» непасрэдна звязаная з сённяшнім часам. І хоць у «Аўтамаце з газіроўкай…» таксама прысутнічае наш час, але ён не дамінуе, ён з’яўляецца толькі лагічным працягам і завяршэннем падзей, якія мелі месца ў 1960-я гады. У звязку з гэтым (калі мець на ўвазе «Лабуха»), можа, яшчэ зарана пісаць пра цяперашні час?

— «Лабух» таксама пісаўся праз нейкую адлегласць…

— Але ўсё ж не вялікую.

— Так, не вялікую. Увогуле, паміж рэальнай падзеяй і апісаннем яе (каб яе найлепшым чынам выпісаць) павінен быць люфт, і чым гэты люфт большы, тым лепш. І чым падзея большая, тым адлегласць, з якой ты на яе глядзіш, пажадана мець большую. Але ж адлегласць гэтая, калі ты хочаш напісаць пра нешта сённяшняе, а не пра вайну 1812 года, не можа быць большай за жыццё. Вось і бярэшся пісаць, пакуль жывы…

Чым большая падзея, тым больш у яе трактовак. Скажам, тая ж Плошча 2010 года, пра якую напісана ў «Аўтамаце з газіроўкай…». Для некага гэта адна Плошча, для кагосьці — іншая. Апытай 700 чалавек, якія былі арыштаваныя, спытай любога з паўсотні тысяч, хто на той Плошчы быў, і кожны раскажа табе пра сваю Плошчу. Таму ў рамане распавядаецца не столькі пра яе, колькі пра людзей на ёй і канкрэтна пра чалавека, які шукае адказ на пытанне, чаго ён варты. Ці варты ён той жа Плошчы, а праз яе — тых юначых ідэалаў, якія яго на Плошчу прывялі? У ягоным жыцці было тое, што ён палічыў здрадай, хай несвядомай і дробязнай, але ўсё ж здрадай, прычым, здрадай каханню, і ён нібы прамервае сябе сённяшняга сабой тагачасным, мужчыну — хлопчыкам і наадварот. Якім ён быў, якім стаў, у які бок зрушыўся?.. Ці лепшы ён за тых, каго лічыць горшымі? Мы ж звычайна ідэалізуем сябе, мы заўсёды лепшыя за іншых, праз што я, дарэчы, не люблю ні чытаць, ні пісаць мемуары…

— У якіх мы міфалагізуемся…

— Так, у якіх міфалагізуемся. Я вось апошнім часам нешта запісваю мемуарнае — і як ні стараюся, каб там меней было пра сябе найлепшага, не кожнага разу ўдаецца… І калі мяне 15-гадовага, які таксама запісваў нешта ў дзённік, розніца паміж мной ды іншымі не моцна здзіўляла (бо, канешне ж, астатнія не такія, не могуць быць такімі, як я), дык 65-гадовага — здзіўляе даволі моцна. І гэта больш важна, для літаратуры больш важна, чым тое, што спецназ «Алмаз» малаціў цябе палкамі — і ўсё па галаве. А ў ёй, у галаве, што? Пытанне, ці варты ты міфаў пра самога сябе, калі патрапляеш у тыя абставіны, у якія патрапіў герой рамана. Што ты сёння ёсць са сваімі ўжо набранымі гадамі, звычкамі, воляй, характарам?..

Маладосць, зразумела, — найлепшае, што ёсць, але ці ўсё ў ёй было найлепшым? Як мы выхоўваліся ў той час? На чым, на кім? Калі спрасціць — на «Маладой гвардыі». На героях, гатовых да самаахвярнасці. Гатоўнасць ахвяраваць сабой дзеля нейкай высокай ідэі лічылася ўзорам таго, што чалавек здольны зрабіць. Пра саму ідэю менш задумваліся, чым пра тое, як даказаць, што ты яе варты. А як даказаць? Аказвалася, варты вялікай ідэі ты толькі тады, калі за яе загінеш, кінешся на кулямёт…

— Калі яшчэ пашчасціць кінуцца на той кулямёт…

— Так, ці калі паслізнешся. (Усміхаецца.) Гэтак разбуральнікі савецкіх міфаў ужо ў паслясавецкі час пра Аляксандра Матросава пісалі, які, ахвяруючы сабой, кінуўся на кулямёт. Маўляў, не кінуўся, а паслізнуўся…

Я б такога ніколі не напісаў, я — міфафіл, але ўвогуле, калі скарыстаць знакаміты афарызм пра камяні: ёсць час збіраць міфы — і ёсць час іх раскідваць. Вось мы размаўляем з табой у юбілейны год паўстання 1863 года. Чым яно ёсць для большасці нашых сучаснікаў? Міфам пра Кастуся Каліноўскага. Чаму гэты міф, які ўзнік у часе нашага першага нацыянальнага Адраджэння, падтрымліваўся ў савецкія гады? Таму што адпавядаў савецкім ідэалагемам. Каліноўскі — герой, які ахвяраваў сабой, пайшоў на шыбеніцу дзеля народнага шчасця. А чаму цяпер сталі казаць, што народ таго шчасця не надта хацеў? Бо з’явіўся новы герой — і ўсе папярэднія яму замінаюць…

Ну ды Бог з ім.

З Каліноўскім, са знакавай постаццю нашай гісторыі, адбыўся яшчэ гэтакі рэдкі выпадак: ніхто з нашых суседзяў не спрабуе ў нас яго забраць. Ні палякі, ні літоўцы, ні ўкраінцы, ні тым больш рускія. І гэта нас так здзівіла, што мы самі пачалі ад яго адпіхвацца: хто-небудзь забярыце! І шмат у чым сённяшніх беларусаў — народ без гістарычнай, не напоўненай міфамі памяці, — гэта характарызуе.

Што ж мы маем, як мой бацька пытаўся, у бухгалтэрыі? Маем процьму людзей, якія загінулі, ахвяравалі сабой дзеля ідэі. Яшчэ болей тых, хто быў знішчаны ў імя яе. І што? Дзе тая ідэя?..

У ката пад хвастом. Выходзіць, і чалавечыя лёсы там?.. Сотні, тысячы, мільёны…

Ніхто ў мяне пра тое, зразумела, не пытае, але як я, паэт, літаратар, магу такое дапусціць?..

Ніяк.

Гісторыя — не тое, што было, а тое, што пра яе напісана. У кожны гістарычны момант розныя падзеі і постаці ўспрымаюцца па-рознаму. Але для мяне як для літаратара гэта зусім не азначае, што ўзнёслыя, рамантычныя, самаахвярныя постаці павінны гэтых якасцяў, гэтай сваёй знакавасці пазбаўляцца…

— Таму Вы — міфатворца?

— Не адзін я. Вунь Аркадзь Куляшоў напісаў паэму «Хамуціус». А Уладзімір Караткевіч — гэта суцэльны міф пра Беларусь, які стаўся падмуркам нашага другога Адраджэння. І нават суровы рэаліст Васіль Быкаў — міфатворца. Што ёсць ягоная аповесць «Сотнікаў», як не міф пра чалавека, гатовага ахвяраваць сабой?..

Сотнікаў, герой быкаўскай аповесці, з’явіўся не таму, што ён савецкай ідэалогіі быў патрэбны. Дакладней, не толькі таму. Ён патрэбны быў самому Быкаву. Сотнікаў — і ёсць сам Быкаў, толькі лепшы за яго. Ім самім міфалагізаваны.

Нам патрэбныя лепшыя ў мінулым дзеля лепшых у будучыні. І калі я кажу пра міфалогію, дык якраз гэта маю на ўвазе. Трэба скарыстоўваць усё, што можна скарыстаць дзеля стварэння гістарычнай перспектывы, якая пустая без магутных постацяў. І малайцы тыя, хто стараўся і стараецца гэта зрабіць, ствараючы міфы пра розныя часы і пра розных людзей. Менавіта такую спробу зрабіў я ў рамане «Аўтамат з газіроўкай…» — кнізе ўдзячнасці Менску і ўсім тым, хто разам з Менскам увайшоў у маё жыццё. У тым ліку — Кіму Хадзееву, аднаму з герояў рамана і рэальнаму чалавеку, які таксама, між іншым, быў міфатворцам.

Пра Хадзеева — ці не адзінага беларускага дысідэнта, які аказаў вялікі ўплыў не толькі на Вас, невыпадкова пра яго і дасюль ходзяць легенды, — хацеў бы пагаварыць пазней, а пакуль што ў звязку з тым, пра што Вы толькі што сказалі, мне прыгадалася Ваша думка з «Лабуха»: «Магчыма, каб у нас, у беларусаў, былі Бетховен ці Малер, дык былі і мы, беларусы. Хоць, хутчэй за ўсё, Бетховена з Малерам у нас бы забралі. Ці палякі, ці літоўцы, ці рускія…»

— Гэта ў «Лабуху» я так напісаў?.. Правільна напісаў. (Усміхаецца.) А калі б Моцарт быў…

— Аднак ці правільна зразумеў: Вы супраць або сумняваецеся ў тым, што самаахвярнасць увогуле патрэбная, бо можа прывесці да нечаканага выніку?

— Да нечаканага выніку можа прывесці нават тое, што чакаецца. Самаахвярнасць далёка не заўсёды сябе апраўдвае, але без яе ўсё выглядала б зусім сумна. Самаахвярныя людзі патрэбныя не адно для таго, каб ствараць пра іх міфы, — яны патрэбныя, каб усе астатнія ў гэтым свеце хоць неяк адчувалі, разумелі, што насамрэч ёсць жыццё… (У Някляева зазваніў мабільны тэлефон.) Гэта патэлефанаваў Валер Каліноўскі, ён пра Алеся Бяляцкага кнігу напісаў, запрашае на прэзентацыю. І вось табе ў працяг нашай размовы невялічкая гісторыя з Бяляцкім… Ён сядзіць у турме, я прысвяціў яму верш, а мне кажуць: «Такім вершам, як ордэнам, толькі сапраўднага героя можна было б узнагародзіць, бо гэта на ўсе вякі. А хто ён такі?! Касір…» Слухайце, беларусы… Я з вас шалею. Калі ёсць магчымасць узвысіць чалавека, што ж яго прыніжаць? Тым больш, калі чалавек гэты, канкрэтна Алесь Бяляцкі, якога я ведаю яшчэ з ягоных юначых гадоў, — светлы і ўзнёслы, калі за ім ужо не проста біяграфія, а лёс. Дык не: спадары беларусы гатовыя бамбаваць адзін аднаго, як тэрарысты нейкія! Нездарма адзін з персанажаў менскага рамана кажа пра Менск як пра сталіцу тэрарыстаў. Яны таксама, дарэчы, не сказаць, што не самаахвярныя. Але з якім знакам тая самаахвярнасць?..

— Калі пра самаахвярнасць яшчэ казаць, дык можна прыгадаць лідара «Маладога фронту» Змітра Дашкевіча, бо гэта, на мой погляд, практычна бездакорны прыклад высокай самаахвярнасці.

— Так, згодны. Але зноў жа: зараз пішу драму пра 1863 год, дзе Каліноўскі — адначасова Дашкевіч, і Дашкевіч — адначасова Каліноўскі. Прачытаў пару старонак сябру, паэту, ён скрывіўся: «Штучны сюжэтны ход, непараўнальныя велічыні! Я б на тваім месцы пачакаў…» Чаго? Пакуль Дашкевіча, як Каліноўскага, павесяць? Тады непараўнальныя велічыні падраўняюцца? Дык, можа, Дашкевіча і павесілі б, ды, дзякуй Богу, не тыя часы. А ў тыя б — павесілі. І мяне, дарэчы, павесілі б. Калі не ў Вільні на пляцы, дык у Менску на Плошчы.

— У Вас у турме напісаўся верш:

…Ты, Воля беларуская, Ты, мара

Крывіцкая, Ты, крэўная мая!..

Калі Табе патрэбная ахвяра…

— «Ёй стану я». Верш для мяне не характэрны, зашмат узнёсласці, але, дальбог, тут няма ніякай позы. Менавіта гэтак самаахвярна (і зусім натуральна) у той момант, у той дзень, а дакладней, у ноч з 31 снежня на 1 студзеня, з 2010 года ў 2011 год я сябе адчуваў.

«Я і цяпер выбраў бы літаратуру, калі б не меў тых абавязкаў, якія займеў, заняўшыся палітыкай»

Гэта было абсалютна шчыра, прычым псіхалагічна так лёгка ўсё яно адчувалася, нават хацелася гэтага… Магчыма, праз тое, што фізічна вельмі цяжка было. Фізічна я гэтак адчуваў сябе, што, здавалася, не вытрымаю, проста не вытрымаю. Але — на ўласнае здзіўленне — трываў. Бо рыхтаваўся да гэтага, і, аказваецца, чалавек, калі падрыхтуецца, здольны на большае, чым сам ад сябе чакае. А яны не былі падрыхтаваныя, яны думалі, што я, што ўсе мы адразу зламаемся, распаўзёмся ў іх пад нагамі. Ды выйшла не так: і што яны ні выраблялі, я ўсё адно адчуваў перавагу над імі. І відно было, што яны гэта таксама адчуваюць — ім цяжка было гэта схаваць. Стан мой быў прыблізна такі: «Усё, што з табой будзе, павінна быць — і ты гатовы да ўсяго». У такім стане і напісаўся верш. Нават не напісаўся — прысніўся… Так, менавіта прысніўся. Мне там два вершы прысніліся: на адзін я забыўся, а гэты запісаў.

— Мне вось што прыгадваецца… Калі Вы апынуліся, па сутнасці, у эміграцыі, дык пісалі ў адным з лістоў да сяброў, што з’ехалі ў тым ліку і таму, што турмы Вы ўжо не вытрымаеце. Але прайшло дзесяць гадоў, і як павярнуўся Ваш лёс! Зрэшты на гэты раз да турмы Вы ўжо былі гатовы. У чарговы раз пераконваешся ў тым, што ўсё ж чалавек не ведае сам сябе.

— Важна не толькі тое, ведае сябе чалавек ці не ведае, гатовы да нечага ці не гатовы. Не менш важна, дзеля чаго гатовы. Як бы гэта патлумачыць… Ну вось уяві: будзеш ты ісці па вуліцы, і нейкі чалавек, няхай твой добры знаёмы, так паслізнецца, што паляціць пад трамвай. Нават калі ты зрушышся, каб дапамагчы яму, дык усё адно ў цябе прамільгне думка пра небяспеку: ён жа і цябе можа з сабой пацягнуць. А калі гэта будзе твая каханая? Тваё дзіця? Ты хіба будзеш думаць, што разам з імі трамвай і цябе задушыць можа? Ты кінешся іх ратаваць, пра сябе не думаючы. Сам пакладзешся пад колы, але крэўна дарагога для цябе чалавека з-пад іх выцягнеш… Я, ва ўсякім разе, ведаючы сябе, зрабіў бы менавіта так.

Дык вось: у 1999 годзе праблемы, якія ўзніклі ў мяне з уладай і прывялі да эміграцыі, тычыліся часопіса «Крыніца» і газеты «Літаратура і мастацтва», дзе я быў галоўным рэдактарам, ды Саюза пісьменнікаў, у якім я быў старшынём. Можна сказаць, што і часопіс, і газета, і Саюз пісьменнікаў — добрыя мае знаёмыя, нават блізкія, але ўсё ж не крэўныя людзі. Я бараніў іх як мог, але ўсё ж не праз іх было пад колы кідацца. Тым больш што некаторыя блізкія людзі павялі сябе так, што сталі далей за далёкіх… Таму, калі ўлада ціскам сваім давяла мяне да сур’ёзнай праблемы са здароўем, я спытаў сябе: «А за што? За каго я сканаць павінен?..» — і з’ехаў у замежжа.

Рашэнне «махнуць крылом» я прыняў яшчэ і таму, што асноўным маім праціўнікам быў тады не Лукашэнка, а віцэ-прэм’ер беларускага ўрада Уладзімір Замяталін, якому ад’ездам за мяжу можна было нібы сказаць: «Ды пайшоў ты! Буду я з табой звязвацца!..» І гэта не выглядала так, нібы я адмовіўся ад барацьбы. Гэта ён, Замяталін, сабраў на мяне і падаў Лукашэнку тэчку з «кампраматам», падключыўшы для гэтага КДБ ды іншыя спецслужбы. І гэта яму даслаў я з Варшавы «песеньку», надрукаваную ў газеце «Имя», у якой ты ў той час працаваў:

Руки в брюки, кепчонку на брови,

Сигаретка дымит на губе,

До свиданья, полковник Петрович,

Поцелуй за меня КГБ.

У 2010 годзе сітуацыя ўзнікла іншая: я быў не старшынём Саюза пісьменнікаў, а кандыдатам у прэзідэнты. І непасрэдным праціўнікам маім быў Лукашэнка. І размова ішла выключна пра крэўнае: пра Беларусь. Вось тут я гатовы быў кінуцца пад колы. Гатовы быў да таго, пра што ў турме прысніў верш. Гатовы быў прайсці шлях, з якога нельга збочыць і які мог прывесці… ну да таго, да чаго ўсё ж, дзякуй Богу, не прывёў.

— Сёння Вы гатовы да самаахвяравання?

— Я гатовы да таго ж, да чаго быў гатовы і ў 2010 годзе. Па сутнасці, я выбягаю на фінішную прамую, і для мяне вельмі важна прабегчы яе з вынікам. Тое, чым апошнія гады я займаюся, вельмі дорага мне каштуе, бо палітыку я не люблю і не люблю палітыкаў, ну, прынамсі, тых людзей, якія сёння ў палітыцы ёсць. Гэта (смяецца) не самыя, мякка кажучы, лепшыя людзі, якія сустрэліся мне ў жыцці, але што ж… Што ёсць — тое ёсць, тут нічога не зробіш. Я таксама для іх, як па ўсім відно, не найлепшы. І праблема не ў гэтым. Праблема ў тым, што ў 2010 годзе я не займеў выніку, на які разлічваў.

— Вы маеце на ўвазе сілавы разгон Плошчы і тое, што было пасля?

— Так, Плошчу і ўсё тое, што з ёй звязанае… Рэпрэсіі ў дачыненні не толькі да палітычных актывістаў — да ўсяго грамадства. Міжнародная ізаляцыя… Нібыта ўсё кепска, нічога добрага… І ўсё ж Плошча-2010 — паваротная кропка ў найноўшай гісторыі Беларусі. Толькі надта доўга мы на гэтай кропцы топчамся.

— Дык, можа, сысці? У Вас жа, у адрозненне ад іншых палітыкаў, заўсёды ёсць выбар, бо ў Вас ёсць літаратура. І ніхто пасля не скажа… Хоць калі пра Бяляцкага кажуць, што ён — касір, дык, можа, і пра Вас нехта скажа, калі сыдзеце з палітыкі, што Вы тым самым некаму ці нечаму здрадзілі…

— У палітыцы важны выключна вынік. Гэта не літаратура, дзе мае значэнне яшчэ і працэс. Таму без выніку хоць сыходзь, хоць заставайся — адна пашана. Нічога добрага не пачуеш… (Праз паўзу.) Вось мяне ацэньваюць, я ацэньваю. Ва ўсіх свае крытэрыі ацэнак, розныя падыходы. У мяне такі: ці была ў чалавека, дзеянні якога я ацэньваю, магчымасць выбару. Ну ён не краў, бо не меў такой магчымасці, ці не ўкраў, калі меў магчымасць украсці? Яго спакушалі, была ў яго магчымасць дарвацца да ўлады, грошай, славы, прадаўшы сябра, а ён не спакусіўся і не прадаў… Толькі тады можна сказаць пра таго, хто не ўзяў грошай, што ён не злодзей, а пра таго, хто не здрадзіў, што ён не здраднік… У тым жа 1999 годзе мне заставаўся ўсяго адзін крок у той ці іншы бок. Хоць, здавалася, ад мяне нічога асабліва не патрабавалі, проста казалі: будзем адзін да аднаго добра ставіцца, я табе дапамагаю, ты мне дапамагаеш, час ад часу заўважыш між іншым: малайчына кіраўнік дзяржавы, мудра ўсё робіць.

— Вам менавіта гэта прапаноўвалі?

— Для пачатку… Дык вось як тады ў мяне быў выбар, гэтак і цяпер ёсць. Прычым той самы: палітыка ці літаратура. З той розніцай, што літаратура — тая самая, а палітыка — іншая. Дык я і цяпер выбраў бы літаратуру, калі б не меў тых абавязкаў, якія займеў, заняўшыся палітыкай. Найперш абавязкаў перад людзьмі. Іх тысячы, і я спрычыніўся да іх лёсаў. Дык як сказаць ім: «Вас трохі палкамі праз мяне пабілі, вы пасядзелі ў турме за мяне, а цяпер бывайце!» Ніяк такое не скажаш. Усе мы — закладнікі раней прынятых рашэнняў. І застаецца хіба зайздросціць людзям, якія ўмеюць жыць так, як жыве Лукашэнка: сёння сказаў адно — забыўся, заўтра — другое, і не да галавы яму… Ён, дарэчы, і раней такі быў. Зрэшты, якім ён мог быць раней? Гэткім самым, бо чалавек унутрана практычна не мяняецца.

— Які займеў стрыжань яшчэ ў дзяцінстве…

— З тым і жывеш.

А што тычыцца таго, што Вам не падабаюцца людзі, якія ёсць цяпер у палітыцы. Гэта ж у Вашым рамане падчас допыту галоўны герой гаворыць, што ў палітыцы ў яго няма ні сяброў, ні ворагаў. «Нікога. Адзін», — кажа ён. Але ён — гэта, па сутнасці, Вы. А значыцца, кажаце Вы?

— У дадзеным выпадку так.

— У рамане Вы выкарыстоўваеце незвычайны не толькі для беларускай, але і для сусветнай літаратуры прыём: асобныя Вашы персанажы не толькі маюць рэальных прататыпаў, але і носяць прозвішчы гэтых, так бы мовіць, прататыпаў. Гаворка ідзе, у прыватнасці, пра акцёра Рускага тэатра Эдуарда Гарачага, пра пісьменніка Уладзіміра Караткевіча, пра рускага акцёра Андрэя Міронава, пра Тумаса — дырэктара тэхнікума, у якім Вы вучыліся, пра першага сакратара ЦК КПСС Мікіту Хрушчова і Лі Харві Освальда, забойцу прэзідэнта ЗША Джона Кенэдзі. Чым гэта выклікана? Тым больш што стваралі Вы ўсё ж не дакументальны, а мастацкі твор…

— Менавіта таму, што твор мастацкі, і прыдумваеш для героя прозвішча, імя…

— І не заўсёды ўдалае.

(Смяецца.) Ну так. А тут, калі ласка, гатовае. Хоць тое, што ён — Уладзімір Караткевіч, зусім не азначае, што ён — Уладзімір Караткевіч, разумееш? І тое, што ён — Освальд, таксама не азначае, што ён — Освальд. Дык якая розніца? Вось сядзеў бы я і прыдумваў: Міхалевіч, Мілінкевіч ці хто павінен быць Караткевічам?.. Гэта сёння для нас — для мяне, для Барадуліна — Караткевіч — гэта Караткевіч…

— Жывы чалавек.

— Жывы чалавек, а яшчэ трошкі часу пройдзе, і ён будзе…

— Больш літаратурным персанажам…

— Так, а значыць, «жывейшым за ўсіх жывых», як напісаў адзін вядомы паэт пра аднаго вядомага палітыка. Абы-што напісаў, дарэчы…

— Не магу не ўтрымацца, каб не прывесці Ваша апісанне Караткевіча: «Павярнуўшыся, я блізка, твар у твар убачыў дзецюка з русявымі, што хваляй спадалі на лоб, валасамі і з гэткімі ж мякка-насмешлівымі, як і голас, вачамі, якія, пры ўсёй мяккасці позірку, нечакана здзіўлялі, нават насцярожвалі тым, што былі рознакаляровыя: правае вока — шэра-зялёнае, а левае — светла-карычневае, арэхавае, якое глядзела да таго ж паўз цябе, нібы трохі косячы».

Дарэчы, я і не ведаў, што вочы Уладзіміра Сямёнавіча былі рознага колеру. Прачытаўшы пра гэта ў Вашым рамане, запытаўся ў Рыгора Барадуліна, і ён пацвердзіў, але не змог дакладна сказаць, якіх менавіта колераў былі яго вочы.

— Я хоць і сам помніў, але яшчэ і ў пляменніцы Караткевіча спытаўся, якога колеру было левае вока, якога — правае. Яна назвала менавіта тыя колеры, якія я запомніў.

— Ці выпадкова ў рамане з’явіўся толькі адзін пісьменнік (ва ўсялякім разе, пісьменнік, у якога ў рамане ёсць імя) — і гэта менавіта Караткевіч? Бо тады, у 1960 годзе, уладарамі думак былі зусім іншыя літаратары, а Караткевіч толькі-толькі ўваходзіў у літаратуру — нават «Каласы пад сярпом тваім» яшчэ не былі напісаныя.

— Не выпадкова. Уладзімір Караткевіч, як я ўжо казаў, — найпершы ў беларускай літаратуры стваральнік міфаў. (Усміхаецца). Тым ён мне і дарагі. Я спавядаю многія з тых падыходаў да жыцця, да людзей, да літаратуры, якія спавядаў ён. Скажам, я ніколі не чуў, каб ён некага без дай прычыны прынізіў. Каб пра нешта вартае адазваўся паблажліва. І ў ягоных творах відаць, як ён кожнага прыстойнага чалавека падымае на максімальна магчымую для таго чалавека вышыню. Ён любуецца такімі людзьмі, калі выпісвае іх. Адмоўных жа герояў ён нібы штрыхамі накідвае: ну ёсць такія, дый халера з імі! Як у «Дзікім паляванні караля Стаха» — над балотам нейкая безаблічная хмара на конях ляціць.

Што ж да беларускіх пісьменнікаў, якія ў 1960-я гады, былі, як ты кажаш, «валадарамі думак» — дык нікім і нічым яны не валадарылі. Шмат хто ведаў са школы, што Піліп Пястрак, які таксама згадваецца ў менскім рамане, напісаў раман «Сустрэнемся на барыкадах». Але хто той раман чытаў? Трохі чыталі хіба Шамякіна, Мележа…

— А Куляшова, Панчанку?

— Я не кажу пра паэзію. Але і Панчанка, і Куляшоў, які напісаў «Хамуціуса», не стварылі таго, што стварыў Караткевіч, — міфалагічна-гістарычную беларускую літаратуру. Па сутнасці, ён паспрыяў узнікненню цікавасці да гісторыі і ўзнікненню беларускіх гісторыкаў, якія, адчуўшы, што выклікаюць цікавасць у чытача, сталі пісаць так, каб гэта было цікава.

З’яўленне Караткевіча ў менскім рамане адпавядае чаканням галоўнага героя, пятнаццацігадовага хлопчыка з ягонымі ўяўленнямі пра тое, якой павінна быць літаратура ў краіне, дзе ён жыве, якімі павінны быць літаратары і як яны павінны пісаць, каб гэты хлопчык зразумеў, у якой прасторы, у якім часе ён жыве, што тут ёсць каштоўнасць, а што — брыда.

— Дарэчы, вельмі добра выпісаны ў рамане эпізод у Саюзе пісьменнікаў з літкансультантамі, Кімам Сысоем і Уладзімірам Караткевічам, хоць зразумела, што эпізод — цалкам прыдуманы…

— Ты так мяркуеш?.. А паэт Анатоль Вярцінскі, які прыблізна ў той час якраз і быў літкансультантам Саюза пісьменнікаў, прачытаў гэты эпізод як спісаны з натуры. Ну амаль… Спытаў: «Мяне ж там няма, праўда?» (Смяецца.) Ён самы першы патэлефанаваў, прачытаўшы раман у «Дзеяслове». І як пачаў? «Ведаеш, што я табе скажу? Збылася мара Алеся Адамовіча пра звышлітаратуру!..» Падазраю, што Вярцінскі такі камплімент пракінуў, бо ўсё ж ён ёсць у рамане. Верш свой чытае, які я вельмі люблю:

«Спартак, Спартак! Героі ўсіх эпох!

Ці не такі быў лёс ваш у фінале:

Як нехта моцна спаў, вас распіналі,

Вы ціха на крыжы сваім каналі,

І білася жанчына каля ног!»

Гэта якраз у стылістыцы 1960-х гадоў. Я таму і скарыстаў верш Вярцінскага пра Спартака, што ён цалкам супадае з тым часам.

Дарэчы, у менскім рамане і Рыгор Барадулін чытае свае вершы…

— А яго не прызнаў. Гэта той студэнт-філфакавец, які ад гэбіста ў тэатр збег?

— Так, які збег у тэатр. А не прызнаў ты Барадуліна, бо ён чытае верш, якога ты не ведаеш. Я папрасіў яго напісаць што-небудзь наўмысна для рамана. Спытаў: «Ты ж не пісаў антысавецкія вершы ў 1960-я гады?» — «Не, — кажа, — не пісаў». — «Дык напішы цяпер». Не прайшло і паўдня, як Барадулін (смяецца) тэлефануе і чытае:

Рахманыя, няўпартыя,

Мы ўсе — адзін калгас.

Кіруе намі партыя

І думае за нас.

Дазвол ёсць жыць у лагеры

Сацыялізма ўсім.

Дарма буржуі звягаюць,

Мы не зайздросцім ім.

На волю нам не хочацца,

Мы рушым свет стары,

І вораг не праточыцца

У цвёрдыя муры.

Дакладна кожны ведае:

Быў камуніст — Ікар!

Для мар пра заўтра светлае

Хапае голых нар.

З гэтым вершам я і паставіў Рыгора Барадуліна на прыступкі Тэатра юнага гледача ў 1962 годзе. Хоць, калі быць дакладным, дык вершы звычайна чыталіся там, дзе цяпер кінатэатр «Піянер» — з боку лялечнага тэатра. Але адна рэч, калі вершы чытаюцца ў нейкім закутку, і зусім іншая — пад антычнымі калонамі. Зусім іншая прастора. І ёсць куды схаваць таго філфакаўца, які збег. Я ж не дакументальны раман пісаў.

Вось гэта хачу падкрэсліць: раман не дакументальны. І няма чаго шукаць: так — не так, было — не было. Магло зусім не быць нічога, а магло быць не толькі тое, пра што напісана.

— Я цяпер прыгадваю гэтую гісторыю з Барадуліным — Вы распавядалі пра яе ў «Знаках прыпынку». Калі папрасілі напісаць верш, які ён мог напісаць, але не напісаў, Рыгор Іванавіч чамусьці ўдакладніў: «У якім менавіта годзе?»

«Я пісаў раман так, як бы мы пісалі яго ўсе разам»

Дарэчы, яшчэ адзін герой рамана — даўні Ваш сябар Віктар Ледзенеў у паслямове да «Аўтамата з газіроўкай…» напісаў, што гэтая паслямова — «удзячнасць за нашае юначае, якое паклалася праз лёс, сяброўства — і ўдзячнасць не ад аднаго мяне. Ад усіх нас, бо колькі разоў не толькі я, але і Біг, і Гарык збіраліся напісаць такую кнігу! А напісаў, не дачакаўшыся, калі яе напішам мы, Някляеў. За мяне напісаў, за Біга, за Гарыка — за ўсіх».

Але як увогуле ўзнікла задума рамана, калі? Ці спрабавалі Вы раней падступіцца да гэтай тэмы?

— Я падумаў пра гэта ўпершыню яшчэ ў самым пачатку 2000-х гадоў, а канкрэтна — у 2001-м, калі прыехаў з Хельсінкі хаваць Кіма Хадзеева. Прыехаўшы, чакаў убачыць процьму народу, але там сабралася паўтара дзясятка чалавек. Тады і зразумеў — хоць разумець тут асабліва не было чаго… проста ўбачыў, як хутка змяніўся час і як тыя, хто яшчэ ўчора быў валадаром думак, сёння адыходзяць — і ніхто пра іх ужо не памятае.

«Пришли другие времена,

Взошли иные имена».

Падумаў: не, так з Кімам, з намі, з нашым часам не павінна быць. Але напісаць пра гэта ўсё рукі не даходзілі — іншае пісалася. Зноў прыехаў з Хельсінкі, ужо на пахаванне Быкава… Сустрэўся з Віктарам Ледзеневым, прапанаваў яму напісаць пра «антысавецкую групоўку Хадзеева». Ён жа таксама літаратар, дарэчы, не кепскі літаратар — і ў тую «групоўку» уваходзіў. Віктар згадзіўся, нават пачаў нешта пісаць — не пайшло. І ні ў каго не пайшло — вось і давялося ўрэшце узяцца за гэта мне. А ўсе ж «хадзееўцы» — пісучыя людзі…

Яны ўсе разам, не толькі Кім Хадзееў, моцна на мяне паўплывалі. І я пісаў раман так, як бы мы пісалі яго ўсе разам. Я вельмі ўдзячны ім, і вось цяпер, калі надпісваю ўжо выдадзеную кнігу, пішу — і табе гэтак надпісаў, — што гэта кніга ўдзячнасці Менску. Хоць, шчыра сказаць, не ведаю, ці варта за гэта ўдзячыць. Можа, каб застаўся я некалі ці ў Нарыльску, ці ў Маскве, дык выйграў бы болей на рулетцы лёсу. Зрэшты, кожны з нас думае, што пры нейкім іншым рашэнні, прынятым у той ці іншы час жыцця, далейшы наш лёс быў бы лепшым. Але гэта не абавязкова — ён мог быць (усміхаецца) значна горшым. Галоўны герой рамана «Лабух» пра гэта кажа: калі ты дасюль жывы, пры сваёй галаве і на сваіх нагах, значыць, усё, што ты рабіў дасюль, зроблена правільна. У той жа Маскве я мог пад трамвай трапіць…

— Ці спіцца.

— Ну, наконт спіцца — гэта нам не дадзена, але…

— Хоць, з другога боку, спіцца можна паўсюль.

— Алкагалізм — хвароба, якая найчасцей перадаецца нашчадкам ад продкаў. Не было нікога ў нашай сям’і ні з боку бацькі, ні з боку маці, хто б давёў сябе да такога стану…

— Мяркую, магчымасць змяніць гэтую статыстыку Вы ўжо шчасліва страцілі.

— Не, не ўсё згублена! Ва ўсякім разе, адзін з маіх колішніх сяброў напісаў у газеце «Советская Белоруссия», што я алкаш і кандыдатам у прэзідэнты стаў па п’янцы. Так што калі стану прэзідэнтам… (Смяецца.)

— У сувязі з пахаваннем Хадзеева прыгадваецца развітанне з Андрэем Вазнясенскім, якое Вы ў сваіх «Знаках прыпынку» згадвалі. Ідучы да Дома літаратара, дзе і адбывалася развітанне з Вазнясенскім, Вы чакалі ўбачыць натоўп на вуліцы, але людзей аказалася няшмат — усе, хто прыйшоў развітацца, умясціліся ў Дом літаратара…

— Калі бачыў, як на стадыёне ў захапленні слухалі вершы дзесяць тысяч чалавек, дык чакаеш, што развітацца прыйдзе хоць бы дзясятая частка тых людзей…

— Не памерлі ж яны ўсе.

— Так, не памерлі ж яны. Ва ўсякім разе, не ўсе. Але, але, але… Яўген Яўтушэнка, з якім каля труны Вазнясенскага на сцэне Дома літаратара мы стаялі побач, сказаў мне ціха: «Когда нам придет пора, Володя, зал, наверное, вообще будет пустой». А ён жа таксама чытаў вершы на стадыёнах. І хоць ягоныя вечары паэзіі ў Політэхнічным музеі дасюль збіраюць поўную залу, але аўдыторыя збіраецца паважная — моладзі амаль няма. Прыходзяць тыя, хто ў гэтым жа Політэхнічным слухаў яго і дваццаць, і трыццаць, і пяцьдзясят гадоў таму. Ну а мне сёння нават у бібліятэцы выступіць не даюць — якія там стадыёны…

Між іншым, не далі мне выступіць з развітальным словам і на пахаванні Вазнясенскага. Сказалі: «От Белоруссии мы уже получили соболезнование президента Александра Григорьевича Лукашенко, так что вы, Владимир, нас поймите…»

— Дарэчы, немагчыма, канешне, сказаць, што думаў Іван Антонавіч Брыль, але ён, відаць, таксама разумеў, што час мяняецца, і таму ў тастаменце папрасіў, каб развітанне адбывалася дома — не ў Доме літаратара ці дзе яшчэ. Між тым вельмі слушнай падалася Ваша думка, што гэта ўжо ўлада не дапусціла народнага развітання з Янкам Брылём, бо ў памяці засталося народнае развітанне з Васілём Быкавым. Вы пісалі, што падобныя страты толькі яднаюць нацыю, а гэта — ужо небяспека для сённяшняй улады.

— Так, канешне. Пахаванне Быкава — адна з найзапамінальных для ўсіх, хто там быў, падзей. Пяцьдзясят тысяч людзей прыйшлі развітацца — як на Плошчу! Нідзе ў свеце пісьменніка так не хавалі. Гэта беларускі феномен.

Уладам такое выяўленне народнай павагі і любові да пісьменніка, вядома, не спадабалася. Яно іх нават напалохала, бо любіць і паважаць апошнім часам «паложана» ў нас толькі аднаго… Таму, калі памёр Янка Брыль, было зроблена ўсё, каб ягонае пахаванне прайшло ціха і непрыкметна. Ну так яно ўсё ж не прайшло, але і не ператварылася, як у выпадку з Быкавым, у стыхійна-народную дзею.

Труну выносілі з дома, развітваліся ў двары… Пахавалі Брыля, як ты ведаеш, у Калодзішчах. Перад ім памерла ягоная жонка, для якой, а значыць, і для сябе, ён прасіў месца на Кальварыйскіх могілках — месца не далі. Гэта ж амаль цэнтр Менска, ці мала што. А ў Калодзішчах на могілках мітынгуйце сабе. Тагачасны галоўны ідэолаг спытаў, калі з Саюза пісьменнікаў перадалі просьбу Брыля пра тое, каб жонку пахаваць на Кальварыі: «А сам он разве еще живой?..»

Што ж, паўсюль у Беларусі зямля беларуская. У мяне, дзякуй Богу, ёсць Крэва — і ёсць месца, дзе пакласціся.

— Калі Вы ўжо пра гэта загаварылі, у Вас жа ў вершы «Запавет» ёсць пра гэта:

Па-над Юр’явай гарой,

Па-над Магеравым полем,

Па-над крэўнай стараной

З неба мой развейце попел.

 

Па-над Крэвам, дзе святыя

Для мяне пагоркі ўсе…

 

Ціха лягу я на тыя,

Куды вецер занясе.

— Так… Але з кім ні дамаўляюся, каб спалілі, — дамовіцца не магу. Ні з братамі, ні з жонкай… Кладзіся, кажуць, як усе ляжаць. Няма ў Крэве такой завядзёнкі: «З неба мой развейце попел». Так вось нешта напішаш, а пасля мучышся… (Усміхаецца.) Ну ды час яшчэ нібыта ёсць, можа, удасца некага ўламаць. Трэба будзе з бацюшкам пагаварыць. (Смяецца.) Яму смаргонскія ідэолагі забаранялі ў царкву мяне пускаць, калі я кандыдатам у прэзідэнты быў і ў Крэва прыязджаў. Во да якога ідыятызму можна дайсці, выслужваючыся!.. А ён ім адказаў: «У царкве не я, а Бог — гаспадар, і не магу я не пускаць тых, хто да Яго прыходзіць». З такім святаром можна, бадай, дамовіцца. (Зноў смяецца.)

— Але наўрад ці Ваша маці была б таму рада, бо сапраўды ж не было такой традыцыі…

— Ну можна ж памарыць, карціну намаляваць?.. (Смяецца.) Уявіць, як мае браты — я на іх разлічваю — дамаўляюцца з нейкім верталётчыкам, ён узлятае над Крэвам…

— А раптам вецер?

— І не ў той бок? (Смяецца.) І як тыя божыя кароўкі з менскага рамана, я злятаю з неба не туды? Ну можа і такое быць. Але там паўсюль пагоркі родныя, куды ні ўпадзеш — паўсюль свая зямля… Ці ты хочаш, каб я перапісаў верш? (Смяецца.)

— Лепш новы напішыце.

— Ну калі просіш, падумаю…

— Вяртаючыся да Вашага рамана, зазначу, што Кім Хадзееў (Вы далі яму мянушку Палкоўнік) выпісаны Вамі даволі непрывабным. Але калі ўзяць рэальнае жыццё, дык ці сапраўды ён застаўся ў Вашай памяці менавіта такім чалавекам?

— Па-першае, не я даў Хадзееву мянушку Палкоўнік — яна ў яго насамрэч была. Па-другое, не выглядае ён, па-мойму, такім ужо непрывабным… Ва ўсякім выпадку, выпісваць яго такім я не меў на мэце. Ён неахайны быў, проста неахайны. У яго жытло было, як у бадзяжніка. А я рос у сям’і хоць і беднай, але ў такой, у якой, калі ў доме на фіранку муха села, дык маці адразу фіранку мыла і прасавала; і падлога, перад тым як на працу пайсці, мылася ці падмяталася, і пасля працы зноў падмяталася ці мылася; і калі анучка, дык яна не мокла і не прэла, а выкручвалася, і калі палавічок — дык выбіваўся. А тут… Ну вэрхал. Але ўсё знешняе засланялася тым, што было ўнутры ў гэтым чалавеку. Калі ён пачынаў прамаўляць, нешта даводзіць, ты слухаў, рот разявіўшы, і нічога наўкол не заўважаў… Да нейкай ягонай выхадкі: ён мог вельмі нечакана на што заўгодна зрэагаваць, прычым даволі рэзка…

Кожны з нас успрымае аднаго і таго ж чалавека па-рознаму. І, магчыма, Хадзееў быў не зусім такі, якім мне запомніўся. Магчыма. Віктар Ледзенеў, які лепш за мяне яго ведаў, таксама, раман прачытаўшы, сказаў: «З Кімам ты перабраў». Згаджаюся: «Можа быць. Але давай успомнім, — кажу, — колькі табе было гадоў і колькі мне…» Калі аднаму 15, а другому 23 — гэта вялікая розніца. І розніца не толькі ў досведзе — у рэфлексіях, рэакцыях. Дый досвед… Дзяцінства Ледзенева ў ГУЛАГу прайшло, куды ягонага бацьку саслалі, у пасяленні, дзе ён і не такога набачыўся…

Увогуле было быццам бы два наборы слухачоў хадзееўскай школы: пасля першага і пасля другога ягонага арышту. Адны сыходзілі, іншыя прыходзілі, але асяродак людзей, якія былі з Кімам насамрэч блізкія, быў заўсёды невялічкі. Я да яго не належаў. І не толькі па прычыне ўзросту (у гады «другога набору» я ўжо быў далёка не хлапчуком). Не ўсё мне падабалася, не ўсё было маім, а нечага, асабліва тады, калі на гуру раптам набягалі, як на скалісты бераг, хвалі рэвалюцыйнага ўздыму, я проста асцерагаўся…

— Менавіта асцерагаліся?

— Так, хоць у гэтым можна было б цяпер і не прызнавацца. Асцерагаўся яшчэ да таго, як са мной у КДБ прафілактычную гутарку правялі. Мой бацька быў чалавек сталінскай закваскі. Які тут антысаветызм?! Ён ашалеў бы, калі б дазнаўся! Нават не ведаю, што б тады са мной сталася. У яго ж пісталет быў… (Смяецца.)

«Усе ў гэтай краіне некага ці нечага чакаюць»

— Адна справа — мастацкі твор, іншая — рэальнае жыццё. Раман пачынаецца з тралейбуса, які пахне свежавымытым жалезам і ранішнім халадком, з водару пралесак, што ляжалі на заднім сядзенні тралейбуса, з дзяўчынкі ў каптурыку і з кандуктаркі Віялеты Казіміраўны, урэшце, з паведамлення радыё пра тое, што першы сакратар ЦК КПСС Мікіта Хрушчоў даслаў ліст вучням нью-ёркскай школы. Але з чаго канкрэтна пачаўся Ваш Менск, калі ўпершыню прыехалі сюды?

— Менск пачаўся для мяне раней, чым я паступіў у тэхнікум сувязі. Я граў у ансамблі народных інструментаў імя Агінскага Смаргонскага раённага Дома культуры — спачатку на домбры, а пасля на кантрабасе, бо выявілася, што з усіх маіх музычных талентаў (я, дарэчы, і спяваў някепска) найбольш развітае ўва мне адчуванне рытму. Гэта вызначыў Аляксандр Анісімавіч Дзяруга — адзін з тых людзей, якія рэальна паўплывалі на мой лёс, таму што ён вылавіў мяне пасля бойкі ў смаргонскім парку і зацягнуў у Дом культуры, у той самы ансамбль імя Агінскага. Літаральна праз паўгода мы перамаглі ў Смаргоні на раённым конкурсе, пасля — у Гародні на конкурсе абласным. І з перамогай прыехалі ў Менск, каб паказацца па тэлебачанні. Ад чыгуначнага вакзала да Круглай плошчы, дзе была тэлестудыя, мы пайшлі чамусьці (можа, каб грошы з’эканоміць) пехатой, і, калі падышлі да месца, дзе Дом афіцэраў, чалавек, які намі апекаваўся (адзін з настаўнікаў нашай школы па прозвішчы Шпак), раптам — плясь! — лёг на асфальт, на ходнік — і вось так, руку прыставіўшы да лба, уніз за раку Свіслач, як Чапай за раку Урал, глядзіць… Мы разгубіліся, стаім і не ведаем, што рабіць. Ну як — ішоў-ішоў чалавек і раптам на бруха ўпаў і ў далячынь уперыўся! А ён, паляжаўшы, уздыхае і кажа: «Вы паглядзіце, якія дурні ў гэтым горадзе жывуць!.. Вось тут, дзе мы з вамі, гара (Дом афіцэраў сапраўды на самым высокім месцы ў Менску стаіць), а тэлевежу яны паставілі там, дзе рака, у нізіне. На чвэрць вышыню шпіля зрэзалі, а ён жа чым вышэй, тым лепш! Наўрад ці гэтыя людзі ў гэтым горадзе дажывуць да нечага добрага, і наўрад ці, хлопчыкі, вас убачаць у Смаргонях…»

У Смаргонях нас усё ж убачылі, а ў астатнім я не перастаю здзіўляцца празорлівасці майго школьнага настаўніка, смаргонскага чалавека па прозвішчы Шпак.

— Ваш раман шмат у чым аўтабіяграфічны — у першую чаргу некаторымі сюжэтнымі лініямі, асабліва што датычыцца «антысавецкай групоўкі» Кіма Сысоя і прэзідэнцкіх выбараў 2010 года. Аўтабіяграфічны і асобнымі эпізодамі: скажам, кароценькім аповедам пра Вашага бацьку, які ледзь што, дык адразу хапаўся за пісталет, ці гісторыяй, як Вы выбілі зуб афрыканскаму студэнту (толькі ў рэальным жыцці Вы выбілі той зуб па іншай, чым у рамане, прычыне), ці калі Вас збіраліся адлічыць з тэхнікума, і Ваша мама прыехала, каб даць хабар дырэктару. Нарэшце, амаль аўтабіяграфічная і сцэна каля Тэатра юнага гледача, на прыступках якога выступалі менскія паэты і барды. Вы ж таксама, калі яшчэ вучыліся ў тэхнікуме, чыталі на адным з такіх сходаў свой верш, тады ж і пазнаёміліся з Кімам Хадзеевым. Але ў Вашым рамане няма аднаго эпізоду, пра які распавёў у паслямове Віктар Ледзенеў, — як Вы, вырашыўшы праз няшчаснае каханне скончыць жыццё самагубствам, хацелі скочыць з моста ў Свіслач. А тым часам Вашы сябры выплылі з-пад моста у лодцы з труной (труну ўзялі ў Рускім тэатры, а лодку — на лодачнай станцыі): «Ну давай! Кідайся!..»

— Ну тут Ледзенеў, як ён сам мяне ў стаўленні да вобраза Кіма папракаў, трохі перабраў. Хоць што праўда: калі я ўжо ўпадаў у каханне, дык, што называецца, з вушамі. Сэнсу жыць без кахання не бачыў ніякага… Я, дарэчы, забыўся спытаць Ледзенева — добра, што ты нагадаў. Няўжо я быў у такім стане, што мяне трэба было (смяецца) ратаваць ад самагубства?.. Помню, што было невыносна. Але ці было невыносна да такой ступені, каб кінуцца ў Свіслач, — не помню… Увогуле ж суіцыдныя настроі ў юнацтве ў мяне не раз здараліся. Я нават здзіўляюся, што ўсе іх перажыў…

— У часы Вашай вучобы і жыцця ў Менску Вы належалі да моладзевай субкультуры, якая яшчэ ў той час атрымала назву — стылягі. Канешне ж, Вы чулі пра Аляксея Сямёнавіча Казлова…

— Так, ведаю, і хто такі, і што такое Аляксей Казлоў.

— Лідар знакамітага джаз-рок-ансамбля «Арсенал», вядомы па мянушцы «Казёл» (якая, відаць, звязана з яго прозвішчам ды джазавай бародкай), ён таксама быў стылягам, але значна раней за Вас ды Вашых сяброў — яшчэ ў сярэдзіне 1950-х. Вось як ён распавядаў пра той час: «Танцы вообще были центром существования. Тогда — в начале 50-х — имелись танцы «рекомендованные» — вальс, полька, падеспань, и «нерекомендованные» — танго, фокстрот и прочие, которые мы знали только по названиям — «джиттербаг», «линда»… Было три стиля танца — «атомный», «канадский» и «тройной гамбургский»… То же и с одеждой: лишь в 1971 году я увидел живой прототип нашего стиля. Это был Дюк Эллингтон, когда его оркестр приезжал к нам на гастроли. Узкие короткие брюки, большие ботинки, длинный клетчатый пиджак, белая рубашка, галстук. Галстуки были очень яркие и длинные, ниже пояса, с узким узлом и широкие внизу. Мой любимый был с серебряной паутиной; другие носили галстуки с пальмами, обезьянами, девушками в купальниках…»

Але, зыходзячы з Вашага рамана, менскія стылягі значна адрозніваліся ад стыляг маскоўскіх, і не толькі па часе існавання…

— Вопратка стылягаў, канешне, мянялася, пра гэта ў менскім рамане даволі падрабязна напісана. Трэба яшчэ ўлічваць тое, што ад Масквы, дзе стылягі ўпершыню прайшлі па «брадвэі», вуліцы Горкага, яшчэ ў канцы 1940-х, да Менска яны крочылі даволі доўга.

— І вось што яшчэ казаў Аляксей Казлоў пра манеру трымацца маскоўскіх стыляг: «…у нас была отработана и своя походка, и манера держать голову. Голова была задрана высоко и все время болталась, будто мы что-то высматривали». Між тым у рамане Вы вельмі каларытна апісалі праход стыляг: «Як мы йшлі!.. Як стракатыя кашулі шапталіся ды скураныя шузы парыпвалі!.. «Брадвэй» рассцілаўся, расцякаўся перад намі, а мы па ім — культурненька, акуратненька. Не каля самых сцен, але й не нахабна пасярод, каб не надта сучаснікам замінаць, суайчыннікаў не моцна раздражняць, бо яны не вінаватыя, што такія… І кожнаму, каго выпадкова зачэпім, нашае даруйце, прабачце…»

— Тут трэба разумець, што маскоўскія стылягі канца 1940-х — пачатку 1950-х — гэта дзеці членаў ЦК, міністраў, вельмі ўплывовых чыноўнікаў…

— Так званая залатая моладзь.

— Так, «залатая моладзь». І яны, вядома, пераймалі звычкі сваіх бацькоў: маглі цыкнуць на міліцыянта, калі той падыходзіў да іх: «Пшёл вон!» У Менску гэта быў трошкі іншы кантынгент: пераважна дзеці сярэдняга слоя грамадства: дзеці пісьменнікаў, артыстаў, рэжысёраў. Былі і дзеці начальнікаў, але не з найвышэйшай касты. Таму мы і хадзілі па вуліцах інакш. Але ўсё адно гэта выглядала выклікам — нават проста праз адзежу. Наўкол жа шэрая маса. Прычым да гэтай пары. Ты паглядзі: Менск пераважна шэры, каляровае, стракатае рэдка заўважыш.

— Шэрае ці цёмнае — яно ж практычнае.

— Я разумею, але тым не менш. Даўно даведзена, што зрокавыя вобразы, фарбы, як і гукі, уплываюць на нашу свядомасць, паводзіны, а праз тое — на ўзровень, якасць жыцця. Наогул, там, дзе сонца, там, дзе фарбы, — там… там і Рыа-дэ-Жэнейра, горад, пра які марыў Астап Бэндэр, які ў пэўным сэнсе быў стыляга.

— А якія Вашы любімыя колеры?

— Белы, чырвоны, зялёны… Бачыш, я табе назваў колеры дзяржаўнага і нацыянальнага сцягоў. (Смяецца.)

— Але ж не наўмысна.

— Не наўмысна. Насамрэч белы, чырвоны, зялёны. Яшчэ сіні, бо гэта колер вады і неба.

— Хацелася б пагаварыць з Вамі пра асобных герояў Вашага рамана. Галоўны герой (дый не ён адзін) быў закаханы ў Асю. Але з той жа паслямовы Ледзенева ведаю, што Асі насамрэч не існавала. А вось наконт татаркі Нэлы — тут, відаць, рэальны прататып усё ж быў?

— Так, яна амаль што спісаная з дзяўчынкі, якая вучылася ў медычнай вучэльні.

— Але імя яе іншае?

— Не, тое самае. Нэла.

— І Вы сапраўды, як у рамане, зноў убачыліся з ёй праз амаль пяцьдзясят гадоў, якраз напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў 2010 года?

— Убачыў, але ў рэальным жыцці я да яе не падышоў, таму што гэтак здзівіўся тым зменам, якія з ёй адбыліся, што падумаў: сведка гэтых зменаў не надта ёй глянецца. Я не столькі праз сябе не падышоў, колькі праз яе.

— У рамане ёсць пра гэта: жанчыны не любяць, калі на іх глядзяць праз гады.

— А здалёк яна мяне не магла пазнаць, у яе яшчэ ў маладосці былі праблемы са зрокам, яна акуляры насіла… Гэта было каля «Цэнтральнай» кнігарні, яна ішла са сваёй сяброўкай. Тая, як мне здалося, пачала мяне пазнаваць, нешта казаць Нэле на вуха, і я падумаў: «А што я скажу? Што яна цудоўна выглядае, гэткая самая, як была, маладая?..» Ну ці падобнае, банальнае… А што яшчэ? Больш нічога. І я сышоў… Ці збег —мусібыць, гэтае слова тут болей падыходзіць — ад колішняга кахання. І яно не кінулася мяне даганяць…

Потым, у рамане, я знайшоў, што сказаць Нэле. Калі ў мінулым нешта хочаш знайсці — знойдзеш, і калі захочаш у яго вярнуцца — вернешся. Не — дык не. Жыві і не азірайся.

А вось што тычыцца Лі Харві Освальда: Вы, наколькі ведаю, былі вельмі коратка з ім знаёмыя?

— Гэта ў рамане я коратка з ім знаёмы. У жыцці не мог ён быць маім блізкім знаёмцам — і такім не быў.

— Прозвішча сапраўднае, а ўсё астатняе…

— Усё астатняе — літаратура.

— А тое, што Кім Сысой, ён жа Палкоўнік, называе галоўнага героя не сынам палка, а сынам Палкоўніка, — нічога падобнага Кім Хадзееў Вам ніколі не гаварыў?

— Не.

— А ці ёсць рэальныя прататыпы ў гэбістаў? Ці ўсё ж гэта цалкам прыдуманыя персанажы?

— Вось каго заўсёды хапала ў маім рэальным жыцці, дык гэта рэальных гэбістаў. І гэтакіх, як у рамане, і да іх падобных.

У 60-я гады мінулага стагоддзя я не меў з імі такіх шчыльных дачыненняў, як пазней, але з імі добра знаёмыя былі мае старэйшыя сябры. А я ўжо праз іх. І як Саламон Майсеевіч — зборны вобраз габрэяў, якія жылі на Нямізе, гэтак гэбіст Гурык — зборны вобраз выпускнікоў менскай вышэйшай гэбісцкай школы.

— Без усялякага сумневу, вельмі ўдала выпісаная Вамі гратэскная сцэна ў Навінках, калі хворыя і здаровыя інсцэнуюць пасяджэнне Прэзідыума ЦК КПСС. Мяркую, што гэта пародыя не толькі на ўладу часоў Хрушчова — гэта пародыя ў тым ліку і на ўладу сённяшнюю?

— Я б не сказаў, што гэта пародыя. Калі, канешне, не пародыя — сама ўлада. Як былая, гэтак і сённяшняя. Пры ўсіх уладах мы жылі, як у вар’ятні. І калі б я перанёс дзею з вар’ятні ў залу пасяджэнняў ЦК, дык было б тое самае.

Сам я ў вар’ятні не быў, але мой сябар Ледзенеў, не вытрываўшы ціску гэбістаў (у яго дайшло да нервовых расстройстваў), сапраўды патрапіў у псіхушку. І ў рамане я скарыстаўся больш ягоным досведам, чым сваім.

— А наколькі дакументальныя сцэны Вашых допытаў тады, у 1960-я гады, і пазней — у 2010–2011 гадах?

— Тут рэальнасць і літаратура дастаткова блізкія.

— Падчас допыту ў КДБ следчы кажа галоўнаму герою (г. зн. Вам): «Вам трэба было вылазіць раней. У канцы мінулага стагоддзя. Яно было нашым. Вашым і маім. Я чакаў, дый шмат хто са мной, што вы вылезеце». Ці сапраўды следчы казаў Вам такое? І як Вы самі лічыце: можа, Вы і праўда спазніліся і Ваш час быў менавіта тады — напрыканцы мінулага стагоддзя?

— Я сам здзіўляюся: чаму я лічыў раней, скажам, у 1994 годзе, што не гатовы да тых дзеянняў, да якіх гатовы сёння? Мне тады здавалася, што людзі, якія займаюцца палітыкай, злепленыя зусім з іншага цеста. Я ж не ведаў, з чаго яны злепленыя… Трымаўся на дыстанцыі ад палітыкі, як ад таго, што зусім не маё, але дыстанцыя не ратавала ад штодзённага адчування катастрофы. Знікае нацыянальная мова, гіне літаратура, культура — усё тое, без чаго не толькі я, носьбіт гэтай мовы, літаратуры, культуры, страчваю сэнс для Беларусі, але і Беларусь страчвае для мяне сэнс.

Што ж да працытаванай табой фразы следчага, дык той следчы, які вёў маю справу, мне яе не казаў. Але казалі іншыя. Усе ў гэтай краіне некага ці нечага чакаюць, мы жывём у часе чаканняў.

— Да таго ж Вы, відаць, невыпадкова дадалі да рамана ўсе гэтыя дакументы: фрагменты з даклада М. Хрушчова на ХХ з’ездзе КПСС пра культ асобы І. Сталіна, стэнаграму сустрэчы Хрушчова з творчай інтэлігенцыяй, фрагменты з даклада прэзідыума ЦК КПСС (цяпер ужо пра культ асобы М. Хрушчова). Па-першае, яны ствараюць (ці дакладней, узмацняюць) эфект дакументальнасці Вашага рамана. Па-другое, мяркую, такім чынам Вы наўмысна правялі недвухсэнсоўную паралель з сённяшнім днём, бо з часоў Сталіна і Хрушчова ў гэтай краіне мала што змянілася — кажу ў дадзеным выпадку выключна пра ўладу…

— Абсалютна правільна ты ўсё зразумеў. І я хацеў бы, каб тыя, хто пытае: «А навошта ты дадаў да рамана дакументы і паслямову Віктара Ледзенева?» — зразумелі, што нічога я не «дадаваў», што і мой тэкст, і дакументы, і паслямова Ледзенева — тры часткі рамана, які менавіта такім мне бачыўся. Не зусім такой бачылася хіба паслямова. Я даў Ледзеневу прачытаць мой тэкст і прапанаваў яму, аднаму з герояў рамана, скончыць раман так, як бы ён скончыў яго, калі б быў не толькі героем, але і аўтарам. Вось такі апрабаваць прыём, якім ніхто яшчэ не карыстаўся. Віктар не адразу згадзіўся, сказаў, што задача складаная (яна і насамрэч няпростая), але ўрэшце напісаў тое, што напісаў. Раздзел з назвай «Вуліца Уладзіміра Някляева». Раздзел аказаўся не зусім такім, якім ён мне ўяўляўся. І тым не менш прыём быў скарыстаны, канцэпцыя рамана вытрыманая.

— Напрыканцы нашай размовы скажу, што вось чаго, мабыць, не хапае ў беларускай літаратуры, дык гэта нечага кшталту булгакаўскага «Майстра і Маргарыты». Матэрыял для гэтага — і яшчэ які! — ёсць, а твора дасюль няма. У Вас ніколі не было думкі напісаць нешта падобнае? Пытаюся таму, што ў Вас, Уладзімір Пракопавіч, безумоўна, ёсць вось гэты талент іранічнага апавядальніка.

— Дзякуй за пытанне, якое выглядае кампліментам, але раман «Майстар і Маргарыта» даўно напісаны. Што мне пра гэта думаць?

— Вы не адчуваеце ў сабе…

— Калі нешта я ў сабе і адчуваю, дык чаму павінен адчуваць менавіта гэта?..

— Я ж не кажу, што менавіта такі раман…

— І ўсё ж відаць, што думаеш пра такі. Што ж, калі раптам… дык я першаму табе скажу… (Смяецца.) Каб ты мне ў тым рамане, як Ледзенеў у гэтым, напісаў апошнюю частку.

Крыніца: часопіс » Абажур «

20 марта 2013

Коментарии

  • Сташка Гринич28 марта 2014 #

    Привет, давай дружить конечно а как же, прошу прошения что не сразу с ответом собрался на него нужно время было которого как раз не хватало, столько вопросов и рассуждений разных не знаю даже с чего начать, ну во-первых рад что президентские фотокарточки тебе так нравятся цветов не надо особенно конечно удивительно что ты отрывалась даже от верш Бородулина чтобы сельский час про калхозы почитать это особенно приятно и ценно, не знаю правда что такого особенного ты в президентских галстуках и рубашках углядела что же Диктатор обязательно в поношенных джинсах и майках обязательно должен ходить еще кстати у него золотой унитаз есть спроси любого площадного борца за свабоду и демократию они туда заглядывали подтвердят, причесочка конечно неважная это потому что о народе Диктатор все время думает куда деваться такое бывает что мужчины с возрастом лысеют представь себе или что хочешь чтобы парик он одевал что ли , ну так-то вообще это Диктатора а не мои личные фотографии по правде сказать но раз тебе фотографии Диктатора так нравятся почему бы мне их себе на страницу не поставить подумал я ну имя Вальдемар заодно взял чтобы совсем уж тебе угодить наяву насколько я помню, ну что ж ты не можешь себе большие фотографии сделать взяла бы купила фотоаппарат самый дешевый или у друзей на крайний случай одолжила на день-другой щелк-щелк и готово ничего такого сложного, ну насчет Рыгора что такого если Диктатор соболезнования выразил какой бы ни был Рыгор в жизни чудаком но не исключено что-то хорошее когда-то сподобился написать и оставить какой-никакой след в литературе и потом смерть человека это само по себе печальное событие так что ничего не вижу ужасного в том что Диктатор напоследок смог пару добрых слов про Рыгора найти сказать я так-то вообще вполне допускаю что он Рыгор необычайной силы и глубины верши мог стряпать даже Некляев и тот наверно что-то там мог когда-то написать может и Пушкина они давно уж переплюнули кто их там знает не читал пока что великие творения Рыгора и Уладзимира ничего не скажу по этому поводу кому надо тот пусть их и перечитывает хоть каждую ночь я обойдусь пожалуй еще у Пушкина Гоголя и Достоевского не все прочитал сначала уж их лучше еще почитаю а Рыгора и Уладзимира как-нибудь в следующий раз если желание будет хотя мне что-то кажется все же если этих белорусских светочей и не прочитаю то не так прямо много потеряю хватит и без них тут всяких поэтов в какого белорусского интеллигента сейчас ни плюнь обязательно в великого поэта писателя драматурга художника артиста изобличителя страшной действительности обязательно попадешь что похоже не мешает многим из них в том числе мне кажется и Рыгору и даже великому Василю однажды на каком-то этапе жизненного пути поддаться на басни о свабоде и демократии впасть в маразм и по своим человеческим качествам дальше уже начать представлять из себя порядочных чудаков, так иногда бывает что у человека с течением жизни ценности незаметно меняются с одних на другие смотришь потом на человека в одном возрасте видишь яркого мыслителя в другом уже не менее яркого чудака противоречива слишком уж природа человека что поделать, и дались тебе эти стихи Быкова что Диктатор просто оговориться нечаянно не мог в широком смысле слова может вообще какие-то творения Василя наполненными поэзией посчитал кто-то выражение стихи Быкова невежеством посчитает кто-то прозрением его талантливости интерпретации здесь разные могут быть а еще можно себе более достойное занятие найти чем каждую ошибку человека караулить и потом радостно трубить о ней во все стороны тем более кто-то еще любит просто тупо из контекста отдельные слова выдирать и подавать их отдельно от всего высказывания в целом если бы Диктатор не оговаривался и не ошибался ни в чем уж и не знаю даже чем бы барцы за свабоду и демократию тогда занимались в свободное от написания своих опусов время ну да ладно хватит пока о высоком на первый раз, так по национальности я вообще русский если уж это так важно но был в
    16.03.14
    Беларуси в разных городах практические все люди кто мне попадались тоже охотно и свободно на русском языке говорили почему-то, а ведь как сказал один из лидеров оппозиции если говоришь на русском языке то стреляешь в белорусский народ вот так вот белорусы друг друга каждый день расстреливают оказывается одни только вывески и названия остановок на белорусском для разнообразия так что несмотря на какие-то там различия между русскими и белорусами гораздо больше общего мне кажется вот я Беларусью и интересуюсь понемногу оппозиция вот любит смотреть как в Германии люди живут мне интересно как в Беларуси люди себя чувствуют каждому свое как говорится это так вкратце что успел тебе ответил обращайся еще) Сташка Гринич -Александр Лукашенко. Такой ответ получила я от Диктатора. Если хотите с ним говорить — говорите. Может, он наконец-то скажет правду о себе…

  • Сташка Гринич7 июня 2014 #

    Никогда ни один писатель, который пишет фантастику не проходил, наверное, через такой ад. Каждый рассказ у меня был придуман, книга писалась по синопсису – теперь я ничего не могу писать – из-за прослушивания. У меня сильное психологическое давление. Мне приписывают по прослушкам родственников, которых я не видела и не знала даже с различными заболеваниями. У меня в медицинской карточке, хоть и написано на ней место работы – отдел писем районной газеты “Лепельский край” (газета с белорусским названием – двуязычная) – указано, что я работала гинекологом. В редакцию давно еще звонила мне Людмила Коваленко, гинеколог, но я ее не знала. Да ее и не было. Я регулярно посещала врачей, проходила медосмотры. Моей матери – Тамаре Петровне Коваленок приходили поздравительные открытки с Днем Победы, как малолетней узнице концлагеря Бреслау на фамилию Коваленко. А во времена страданий матери в концлагере она вообще носила фамилию Королькова. В один из приездов скорой помощи ко мне на листке вызова, вклеенном в карточку написано, что меня зовут Ирина Леонидовна Бородейко, что у меня шум в ушах – такого никогда не было. Что я принимаю аминалон. Да не могла я его принимать и никогда не принимала. Даже, если у меня вторая группа инвалидности, то я знаю какие препараты я принимаю и от чего. У моего знакомого шизофрения, но он – не больной, хоть имеет третью группу – группу иметь выгодно , когда человек на пенсии – его жена сама лечилась в психиатрической больнице , но работает в областной и республиканской прессе работала. На Дискавери было (журнал “Космополит”, газета “Белорусская Демократическая газета”) рассказано о разветвленной шизофрении у Президента Беларуси Александра Лукашенко. Писалось и о последствиях после операции “заячья губа”. Что эта операция была у него – рассказал член-корреспондент Варшавской академии, доктор медицинских наук Сергей Николаевич Занько из нашего города. Он когда-то, возможно и теперь управляет комиссией врачей при Президенте РБ. Газета “Советская Беларусь” взяла интервью у Ирины Степановны Абельской, доктора медицинских наук, которая предлагала по компьютеру определять болезни, ввести изучение этой науки в каждое медобразовательное учреждение. Ясно , что это такое. В Лепель , районный город, раз в два месяца приезжает саентолог – ставит диагнозы по компьютеру, выписывает лекарства. Прием ведется в Городском Доме культуры, в Доме Ремесел, запись идет через работницу краеведческого музея, а экстрасенс Людмила Дробышевская рассказывает об этом людям, записаться к саентологу можно через нее. Прием в таких учреждениях означает одно – на официальном уровне разрешенная в Белоруссии наука. Она же становится предметом “домашнего насилия” при видеонаблюдении, которое в Белоруссии есть повсюду. Даже – убийства – незаметного, скрытого, когда, как мог сказать сам Александр Лукашенко: “Белорусы живут плохо, но недолго”. Так, у меня работают слюнные железы – я глотаю слюну. Работают слезные железы – из глаз текут слезы. Текла кровь из заднего прохода, были кровотечения – там мышцы, но мягкие ткани, не отказать бы в силе этому саентологу, но сколько крови было! Причем, на газеты, где был Дом Правительства и …его лицо. Нельзя “в туалете нельзя подтираться изображениями богов” – так сказала мне одна православная, раба божья Вера, которая хочет стать святой. Живет в браке , обвенчана с алхимиком Игорем Дятловым… Вот что означает диктатура, даже, если о ней рассказать совсем немного. @StashkaGrinich

    Reply

  • Сташка Гринич7 июня 2014 #

    На острове покинутых, влюбленных
    Так тихо… расцветают вишни.
    Благословлю я землю – тут была я лишней
    На острове покинутых, влюбленных.
    Соленых волн прикосновенье греет
    И неба глубина, спаси лишь от потери.
    Он не любил. Он мне не верил –
    Соленых волн прикосновенье греет.
    И это все, что с ним соединяет.
    Его и вспоминать мне неприятно,
    Где б ни была, но мы теперь не рядом.
    И это все, что с ним соединяет…

    Девушка,
    Которая
    Любила желтые розы
    И неправильно
    Выкручивала белье,
    Увидела:
    Снежинки падая,
    Держатся за руки
    Ближних,
    Далеких –
    И дружат.
    И вместе –
    Это жизнь
    В разнообразных ее проявлениях
    И движениях –
    Плавных,
    Спокойных,
    Холодных,
    Трогающих
    Белые простыни зимы,
    скрипящие от чистоты
    Новым бытием.
    И все!
    Что же ты плачешь, девушка,
    По желтым розам?

    Рвется в небо –
    Что б ни корнями —
    С низин и горушек
    Под напорами ветра,
    Под зов звезды каждой,
    Под молитву лучей.
    И остаются.
    Будто не созданы
    Продолжать полеты.
    О, если б не корни!
    Промелькнут мимо обочин,
    вожделея сини –
    вверх, до изнеможения! –
    каждым крылышком,
    улыбкой зеленою
    птицы веселые.
    А все –таки
    Околдованный
    Летом, как словом,
    Лес у дороги…

    Звезды смотрели
    В окна глазами
    Полными слез
    И тоски о былом…
    Мы танцевали
    В розовом зале.
    Разве мы знали, что будет потом?
    Праздник кончался –
    Не замечали.
    Разве мы знали боль от утрат? –
    Мы танцевали в розовом зале
    И танцевать бы
    Могли до утра.
    Ни песен,
    Ни музыки не замечали,
    Но выходило
    Нам по примете
    Помнить об этой встрече веками
    В розовом цвете,
    В розовом цвете…

    Про…тем

    Ты,
    Скажут,
    Прошумела,
    Как тростник.
    А кто-то о других имел заботу.
    Он сердце
    Горькою слезой
    Давно ожег –
    Тебе бы он помог.
    А я скажу:
    Я заслоняла берег
    Меж двух стихий…
    Часто
    Переводила сны
    с птичьего на ветра-
    стихами,
    душ касаясь.

    Жертвую песне,
    Избитой в кровь
    Яблоком Спаса,
    Страстью сплетений,
    Воды и ветра,
    Травы и шагов.
    Жертвую песне снова.
    Снова рождаясь
    Скромной строкой.
    Август,
    Ты ребенком принял
    Меня на руки
    И переплетались
    Лучи солнца
    И звуки…
    Жертвую песне,
    Избитой в кровь..

    Предвосхищая будущие песни
    Нарисовал художник:
    Ирис голубой
    И птицу в лепестках,
    Как на ветвях.
    Тоску свою
    В огромном мире тесном.
    …он — мой поэт.
    И был моей тоской.
    И нам поют цветы,
    Что скоро улетят…
    Там, в лепестках,
    Рождая вдохновенье,
    Чтоб радость испытать
    И как орлята,
    До Поднебесья
    Вдруг расправить крылья!

    Льдинка почувствует
    Сладость растаять,
    Превращаясь в змею,
    Единицу,
    Архидеи престранность,
    Отдавая воде…
    Да и в память
    Вновь и вновь возвращаясь к тебе,
    Вновь и вновь возвращаясь.
    Знаю: завтра такой и наступит день!
    Открываю в себе свою неоткрытость.
    Ты меня для себя открываешь.
    Просто таешь,
    И таешь, и таешь…
    Главное, ведь не величье совсем.
    Но не знаю…
    К чему и уменье растаять…

  • Сташка Гринич7 июня 2014 #

    Флибуста
    Книжное братство
    Помощь и контакты
    Книжная полка
    Блоги
    Форумы
    Правила и ЧаВо
    Статистика

    Главная[Все] [А] [Б] [В] [Г] [Д] [Е] [Ж] [З] [И] [Й] [К] [Л] [М] [Н] [О] [П] [Р] [С] [Т] [У] [Ф] [Х] [Ц] [Ч] [Ш] [Щ] [Э] [Ю] [Я] [Прочее] [Рекомендации сообщества] [Книжный торрент]

    От диктатуры к демократии (fb2)
    — От диктатуры к демократии 294K (книга удалена из библиотеки) скачать: (fb2) — (epub) — (mobi) — Джин Шарп

    Джин Шарп ОТ ДИКТАТУРЫ К ДЕМОКРАТИИ
    Предисловие

    Автора на протяжении многих лет волновали вопросы того, как можно предотвратить или ликвидировать диктатуру. Такой интерес частично объясняется убеждением, что человеческая личность не должна подавляться и уничтожаться такими режимами. Убеждение же укреплялось публикациями о важности соблюдения прав человека, о природе диктатуры (от Аристотеля до аналитиков тоталитаризма)и истории диктатур.

    Знание террора коммунистического правления в различных странах в основном получено из литературы и в меньшей степени от личных контактов. Ужас данных режимов показался автору тем более страшным, что диктатура устанавливалась во имя освобождения от гнета и эксплуатации.

    За последние десятилетия реальность современных диктатур в таких странах, как Панама, Польша, Чили, Тибет и Бирма, стала более зримой благодаря встречам с людьми, приехавшими из этих стран. От жителей Тибета, боровшихся с китайской коммунистической агрессией, россиян, победивших переворот приверженцев старого режима в августе 1991 г, и тайцев, которые мирным путем предотвратили возврат к военному правлению, мы часто получали описание коварной природы диктатуры.

    Чувства пафоса и гнева против жестокостей, а также восхищения хладнокровным героизмом бесконечно храбрых мужчин и женщин, укреплялись посещением мест, где опасность все еще оставалась большой, но сопротивление храбрецов продолжалось. Это поездки в Панаму во время правления Норьеги, в Вильнюс, Литва, в период продолжавшихся советских репрессий, на площадь Тяньаньмынь в Пекине во время праздничной демонстрации свободы и в момент, когда в ту страшную ночь впервые были введены бронированные машины пехоты, а также в штаб демократической оппозиции «демократической Бирмы» в джунглях у Мейнерплау.

    Иногда автор посещал места, где погибли люди, например, телевышка и кладбище в Вильнюсе, публичный парк в Риге, где расстреливали людей, центр Феррара в северной Италии, где фашисты построили и расстреляли членов сопротивления, а также простую могилу в Мейнерплау, заполненную телами людей, которые так рано погибли. Грустно думать о том, что любая диктатура оставляет за собой столько смертей и разрушений.

    Чувство озабоченности и приобретенный опыт породили твердую надежду, что есть возможности предотвратить наступление тирании, что можно вести успешную борьбу против диктатуры без массового обоюдного истребления, что диктатуру можно победить и предотвратить возникновение из пепла новой диктатуры.

    Мы попытались тщательно продумать наиболее эффективные способы успешного разрушения диктатуры с минимальными страданиями и жертвами. При этом мы пользовались результатами многолетнего изучения диктатур, движений сопротивления, революций, политической мысли, систем правительства, и в особенности реалистичной ненасильственной борьбы.

    В результате появилась данная публикация. Мы убеждены, что она далека от совершенства. Но, возможно, она окажет помощь в организации и планировании освободительного движения, которое окажется более мощным и эффективным, чем было бы без нее.

    По необходимости и намеренно главное внимание уделяется общим проблемам разрушения диктатуры и недопущения новой. Автор не берется представить анализ и советы к действию для какой-то определенной страны. Однако надеемся, что данный общий анализ может оказаться полезным для людей из, к сожалению, слишком многих стран, которые оказались лицом к лицу с реальностями диктаторского режима. Им необходимо оценить применимость этого анализа к своей ситуации и ту степень, в которой ее основные рекомендации являются или могут быть пригодными в их освободительной борьбе.

    Необходимо высказать благодарность за создание настоящей работы. Брюс Дженкинс, специальный помощник автора, сделал неоценимый вклад определением проблем содержания и презентации работы и настоятельными рекомендациями более энергичного и четкого представления трудных аспектов (в особенности в отношении стратегии), помощью в структурной реорганизации и внесении редакторских правок. Мы также благодарны за редакторские правки Стивену Коуди. Д-р Кристофер Круглер и Роберт Хелви представили важные критические замечания и советы. Д-р Хейзел Макферсон и д-р Патриция Паркмен предоставили информацию по борьбе, соответственно, в Африке и Латинской Америке. Хотя настоящая работа во многом выиграла от такой щедрой помощи, ответственность за проведение анализа и выводы автор берет на себя.

    Нигде в ходе анализа не утверждается, что борьба с диктатурой является легким и не требующим жертв делом. Любые формы борьбы предполагают осложнения и потери. Естественно, что противостояние диктаторам потребует жертв. Однако автор надеется, что данный анализ станет стимулом для лидеров сопротивления при выработке стратегии, способной повысить его мощь и в то же время сократить сравнительный уровень потерь.

    Настоящий анализ также не следует понимать так, что при свержении конкретной диктатуры исчезнут все остальные проблемы. Падение режима не приводит к утопии. Наоборот, оно открывает возможности для упорной работы и долговременных усилий при создании более справедливых социальных, экономических и политических отношений и устранении всех других форм несправедливости и подавления. Автор надеется, что краткое ознакомление путей развала диктатуры может оказаться полезным повсюду, где народ подвергается давлению и обладает желанием освободиться.

    Джин Шарп

    6 октября 1993 г
    1. Реалистичное представление о диктатуре

    За последние десятилетия под напором организованного сопротивления народов пали или зашатались многие диктаторские режимы как внутреннего, так и внешнего происхождения. Часто кажущиеся глубоко укоренившимися и непоколебимыми, такие диктатуры оказались неспособными противостоять согласованному политическому, экономическому и социальному неповиновению людей.

    С 1980 г пали диктаторские режимы, благодаря в основном ненасильственному неповиновению людей, в Эстонии, Латвии и Литве, Польше, Восточной Германии, Чехословакии и Словении, Мадагаскаре, Мали, Боливии и Филиппинах. Ненасильственное сопротивление приблизило демократизацию в Непале, Замбии, Южной Корее, Чили, Аргентине, Гаити, Бразилии, Уругвае, Малави, Таиланде, Болгарии, Венгрии, Заире, Нигерии и в различных странах бывшего Советского Союза (сыграв важную роль в победе над попыткой переворота сторонников старого режима в августе 1991 г).

    Кроме того, за последние годы массовое политическое неповиновение> появилось в Чили, Бирме и Тибете. Хотя такая борьба не положила конец правящей диктатуре или оккупации, она показала зверскую природу данных репрессивных режимов мировому сообществу и дала населению ценный опыт этой разновидности борьбы.

    Падение диктатуры в вышеназванных странах, естественно, не решило всех остальных проблем общества: нищета, преступность, бюрократическая волокита и разрушение окружающей среды часто являются наследием жестоких режимов. Однако свержение такой диктатуры свело к минимуму страдания жертв гнета и открыло путь к перестройке общества на основе более широкой политической демократии, личных свобод и социальной справедливости.
    Постоянная проблема

    За последние десятилетия появилась тенденция к расширению демократизации и свободы в мире. По данным организации Фридом хаус, которая составляет ежегодный международный обзор положения с политическими правами и гражданскими свободами; число стран мира, внесенных в список «свободных», за последние десять лет значительно возросло[2]:

    Свободные Частично свободные Не свободные

    1983 55 76 64

    1993 75 73 38

    Однако данная тенденция уравновешивается большим числом народов, все еще живущих в условиях тирании. На январь 1993 г из 5,45 миллиардов населения земли 31% людей жили в странах и на территориях, классифицируемых в качестве «не свободных» [3] , то есть там, где политические права и гражданские свободы чрезвычайно ограничены. 38 стран и 12 территорий, внесенные в категорию «не свободных», управляются рядом военных диктатур (как в Бирме и Судане), традиционных репрессивных монархий (как в Саудовской Аравии и Бутане), доминирующими политическими партиями (как в Китае, Ираке и Северной Корее) или иностранными оккупантами (как в Тибете и Восточном Тиморе), или же находятся в переходном периоде.

    Многие страны в настоящее время находятся в состоянии быстрых экономических, политических и социальных изменений. Хотя за последние десять лет число «свободных» стран увеличилось, остается высокая вероятность того, что многие страны перед лицом таких быстрых фундаментальных изменений двинутся в противоположном направлении и испытают новые формы диктатуры. Военные группировки, честолюбивые личности, избранные деятели, а также догматические партии постоянно пытаются навязать свою волю. Государственные перевороты останутся привычными. Основные права человека и политические права останутся недоступными для огромного числа народов.

    К сожалению, прошлое остается с нами. Проблема диктатуры является глубокой проблемой. Народы многих стран испытывали десятилетия или даже столетия гнета, внутреннего происхождения или извне. Зачастую требовалось беспрекословное подчинение государственным лицам и правителям. В экстремальных случаях социальные, политические, экономические и даже религиозные институты общества, независимые от государства, преднамеренно ослаблялись, подчинялись или даже заменялись новыми, послушными режиму, институтами и использовались государством или правящей партией для управления обществом. Люди часто подвергались разобщению (превращались в массу изолированных индивидуумов) и становились не способными совместно добиваться свободы, доверять друг другу или даже совершать поступки по собственной инициативе.

    Результат можно предсказать заранее: население становится слабым, теряет уверенность в себе и становится не способным к сопротивлению. Люди часто слишком запуганы, чтобы делиться своей ненавистью к диктатуре и стремлением к свободе даже в семье и с друзьями. Часто люди слишком боятся даже серьезно думать о публичном сопротивлении. В любом случае, какая от этого польза? Вместо этого они бесцельно страдают и имеют безнадежное будущее.

    Положение в современных диктатурах может оказаться гораздо хуже, чем ранее. В прошлом некоторые люди могли пытаться оказывать сопротивление. Случались короткие массовые протесты и демонстрации. Появлялись всплески эмоций. В других случаях отдельные лица и небольшие группы могли совершать бессильные поступки, утверждая какой-либо принцип или просто свое неповиновение. Несмотря на благородные мотивы, такие акты сопротивления в прошлом были недостаточными, чтобы преодолеть боязнь людей и их привычку подчиняться, что является необходимым условием разрушения диктатуры. К сожалению, такие действия вместо победы или даже надежды лишь увеличивали страдания и смерть.
    Свобода через насилие?

    Что же делать в таких обстоятельствах? Наиболее очевидные возможности представляются бесполезными. Конституционные и законодательные барьеры, решения суда и общественное мнение обычно игнорируются диктаторами. Понятно, что в ответ на жестокости, пытки, исчезновения и убийства люди часто приходят к выводу, что положить конец диктатуре может только насилие. Разъяренные жертвы иногда объединялись для борьбы с диктатурой с помощью любых имеющихся средств насилия или войны, несмотря на то, что все шансы были против них. Такие люди часто храбро сражались, ценой страданий и жизни. Они иногда добивались значительных результатов, но редко завоевывали свободу. Яростные восстания могут вызвать жестокие репрессии, которые делают население еще более беспомощным, чем ранее.

    Каковы бы ни были достоинства методов насилия, ясно одно. Полагаясь на средства насилия, такие люди выбирают тип борьбы, в котором угнетатели почти всегда имеют преимущество. Диктаторы прекрасно подготовлены к применению насилия. Независимо от продолжительности действий таких сторонников демократии, в конце концов, жестокая военная реальность становится неизбежной. Диктаторы почти всегда имеют преимущество в военной технике, вооружениях, транспорте и вооруженных силах. Несмотря на свою смелость, демократам (почти всегда) противопоставить нечего.

    Если обычное вооруженное восстание признается нереальным, некоторые диссиденты склоняются в пользу партизанской войны. Однако партизанская война редко приносит или не приносит никогда пользу угнетенному населению и не обеспечивает демократию. Партизанское движение не является бесспорным решением, в особенности благодаря сильнейшей тенденции огромных потерь среди собственного народа. Данный подход не гарантирует от поражения, несмотря на соответствующую теорию и стратегические анализы, а иногда и на международную поддержку. Партизанская борьба часто длится весьма долго. Часто при этом правящие круги переселяют массы гражданского населения ценой громадных страданий и социальных разрушений.

    Даже в случае победы партизанская борьба часто имеет значительные и долговременные отрицательные последствия. Атакуемый режим, благодаря принимаемым мерам противодействия, немедленно становится еще более диктаторским. Если партизаны в конце концов побеждают, новый режим часто еще более диктаторский, чем его предшественник, благодаря централизованному влиянию возросших вооруженных сил и ослаблению или разрушению в ходе борьбы независимых групп и институтов общества, органов, которые являются жизненно важными при построении и поддержании деятельности демократического общества. Противники диктатуры должны рассмотреть другие возможности.
    Перевороты, выборы, спасители из-за рубежа?

    Военный переворот против диктатуры может показаться сравнительно наиболее легким и быстрым способом устранить особенно отвратительный режим. Однако у такого способа имеются серьезные недостатки. Самое важное то, что он оставляет существующее несправедливое распределение власти между населением и элитой, управляющей правительством и вооруженными силами. Устранение одних лиц и клик с правящих позиций просто дает возможность другой группе занять их место. Теоретически, такая группа может оказаться более терпимой и открытой для ограниченных демократических реформ. Однако может случиться и противоположное.

    После укрепления своего положения новая клика может оказаться более беспощадной и более честолюбивой, чем старая. Соответственно, новая клика, на которую возлагаются все надежды, сможет проводить любые действия, не заботясь о демократии и правах человека. Это не является приемлемым решением проблемы диктатуры.

    Выборы в качестве инструмента значительных политических изменений при диктатуре непригодны. Некоторые диктаторские режимы, например, в странах восточного блока под господством Советского Союза, разрешали выдвижение кандидатов, чтобы создать впечатление демократичности. Однако такие выборы являлись лишь строго контролируемым плебисцитом, обеспечивающим одобрение народом кандидатов, уже отобранных диктаторами. Под давлением диктаторы могут согласиться на новые выборы, но, манипулируя ими, усаживают гражданских марионеток в правительственные кабинеты. Если кандидаты от оппозиции получают возможность участвовать в выборах и одерживают победу, как это случилось в Бирме в 1990 г и Нигерии в 1993 г, результаты просто игнорируются, а «победители» подвергаются запугиванию, аресту или даже казни. Диктаторы не для того захватывают власть, чтобы позволить выборы, которые могут сбросить их с трона.

    Многие люди, в настоящее время страдающие от жестокой диктатуры или отправившиеся в ссылку, чтобы избежать немедленной расправы, не верят, что угнетенные могут освободиться самостоятельно. Они считают, что их народ можно спасти действиями кого-то другого. Такие люди делают ставку на внешние силы. Они считают, что лишь международная помощь может оказаться достаточно мощной, чтобы свергнуть диктатора.

    Мнение, что угнетенные не способны эффективно действовать, может быть верным лишь для определенного периода времени. Как отмечалось, угнетенный народ часто не желает и временно является неспособным к борьбе, так как не верит в свою силу противостоять безжалостной диктатуре и не знает путей к спасению. Поэтому понятно, что многие возлагают надежду на свое спасение на других. Такой внешней силой может быть «общественное мнение», Организация Объединенных Наций, определенная страна или же экономические и политические санкции.

    Такой сценарий может показаться удобным, но надежда на спасителя извне создает серьезные проблемы. Такая надежда может оказаться совершенно напрасной. Обычно иностранный спаситель не появляется, а если иностранное государство и осуществляет вмешательство, ему обычно не следует доверять.

    Здесь уместно подчеркнуть несколько неприятных моментов, связанных со ставкой на иностранное вмешательство:

    Иностранные государства зачастую терпят или даже напрямую помогают диктатуре в целях обеспечить собственные экономические или политические интересы.

    Иностранные государства также могут предать угнетенный народ и не сдержать свои обязательства по оказанию ему помощи в освобождении ради достижения другой цели.

    Некоторые иностранные государства будут предпринимать действия против диктатуры лишь для того, чтобы добиться собственного экономического, политического или военного контроля над страной.

    Иностранные государства могут активно вмешаться в позитивных целях только тогда, когда и если внутреннее движение сопротивления уже начало расшатывать диктатуру, привлекая внимание международной общественности к жестокой природе режима.

    Диктатура в основном возникает благодаря распределению власти внутри страны. Население и общество слишком слабы, чтобы создать диктатуре серьезные проблемы, так как богатство и власть сосредоточены в руках слишком небольшого количества людей. Хотя диктатура может выгодно использовать или быть ослабленной действиями международного сообщества, ее падение в основном зависит от внутренних факторов.

    Однако давление международного сообщества может оказаться весьма полезным, когда оно поддерживает мощное движение сопротивления внутри страны. В таком случае, например, международный бойкот, эмбарго, разрыв дипломатических отношений, исключение из международных организаций, осуждение со стороны органов ООН и т.д. может оказать большую помощь. Тем не менее, при отсутствии мощного внутреннего движения сопротивления такие действия едва ли будут предприняты.
    Перед лицом жестокой истины

    Вывод сделать нелегко. Эффективное свержение диктатуры с минимальными жертвами требует выполнения четырех первоочередных задач:

    >Необходимо укрепить решимость, уверенность в себе и навыки сопротивления угнетенного населения;

    >Необходимо укрепить независимые социальные группы и институты угнетенного народа;

    >Необходимо создать мощную силу сопротивления;

    >Необходимо разработать мудрый стратегический план освобождения и четко провести его в жизнь.

    Борьба за освобождение требует полагаться на самих себя и на укрепление группы борцов внутри страны. Как Чарльз Стьюард Парнелл призывал во время кампании за ограниченное самоопределение Ирландии 1879-1880 гг: «Нет смысла полагаться на правительство Мы должны полагаться на собственную решимость Помогайте самим себе совместными усилиями укрепляйте тех, кто слаб сплотитесь вместе, организуйте самих себя и вы должны победить Когда вашими усилиями проблема созреет для разрешения, тогда и только тогда она может быть разрешена.»[4]

    Перед лицом самостоятельной силы оппозиции, при наличии мудрой стратегии, дисциплинированных и решительных действий и реальной мощи, диктатура в конце концов рухнет. Однако для этого необходимо выполнить четыре указанных требования.

    Как видно из приведенного выше, освобождение от диктатуры в конечном итоге зависит от способности народа освободиться собственными усилиями. Примеры успешного политического неповиновения, то есть ненасильственной борьбы за политические цели, приведенные выше, показывают, что для населения существуют способы добиться освобождения собственными силами, но такие способы надлежащим образом не разработаны. Эти способы мы рассмотрим подробнее в следующих главах. Однако сначала обсудим вопрос переговоров, как средства расшатывания диктатуры.
    2. Опасность переговоров

    Перед лицом острых проблем борьбы с диктатурой (описанных в главе 1) некоторые люди впадают в пассивное повиновение. Другие, утратив надежду добиться демократии, могут придти к выводу, что необходимо договориться с вечной, как им кажется, диктатурой в надежде путем «примирения», «компромисса» и «переговоров» сохранить какие-то позитивные элементы и положить конец жестокостям. На первый взгляд, при отсутствии реального выбора такой подход представляется привлекательным.

    Серьезная борьба против жестокой диктатуры несет в себе неприятную перспективу. Почему же необходимо встать на этот путь? Разве нельзя вести себя разумно и искать пути к переговорам, находить возможности постепенно покончить с диктатурой? Разве не могут демократы призвать к чувству человечности диктаторов и убедить их постепенно сократить свою абсолютную власть и, возможно, в конечном итоге предоставить возможность установить демократическое правительство?

    Иногда утверждают, что правда не всегда лишь на одной стороне. Может быть, демократы недопонимают диктаторов, которые действовали из хороших побуждений в трудной обстановке? Другие считают, что диктаторы с радостью уйдут сами в той трудной ситуации, в которой оказалась страна, если только поощрить и уговорить их. Можно также утверждать, что диктаторы могут согласиться «на ничью», когда все стороны оказываются в выигрыше. Тогда можно говорить о том, что более не будет необходимости идти на риск и страдания в дальнейшей борьбе, если демократическая оппозиция готова уладить конфликт мирным путем переговоров (может быть даже при посредничестве опытных лиц или правительства другой страны). Разве это не предпочтительно по сравнению с трудной борьбой, даже если это борьба ненасильственная и не прибегает к военным действиям?
    Достоинства и недостатки переговоров

    Переговоры являются весьма полезным инструментом при разрешении определенных типов проблем в конфликтах, их нельзя игнорировать или отвергать, если они к месту. В некоторых ситуациях, когда решаются вопросы, не имеющие принципиального значения, и поэтому компромисс приемлем, переговоры могут стать важным способом уладить конфликт. Забастовка рабочих за повышение заработной платы является хорошим примером ценной роли переговоров в конфликте: достигнутое соглашение может привести к повышению зарплаты на сумму, среднюю между величинами, изначально предлагаемыми каждой из договаривающихся сторон. Трудовые конфликты с участием официальных профсоюзов, однако, совершенно отличаются от конфликтов, в которых решаются проблемы продолжения жестокой диктатуры или установления политической свободы.

    Когда ставятся вопросы фундаментального характера, затрагивающие принципы религии, проблемы прав человека или всего будущего развития общества, переговоры не являются способом достижения взаимоприемлемого решения проблемы. По некоторым принципиальным вопросам компромисса быть не может. Лишь изменение в распределении власти в пользу демократов может обеспечить адекватное решение данного вопроса. Такого изменения можно добиться только в борьбе, а не на переговорах. Это не означает, что к переговорам не следует прибегать никогда. Смысл в том, что переговоры не являются реалистичным способом устранить сильную диктатуру при отсутствии мощной демократической оппозиции.

    Естественно, возможности вступить в переговоры может и не возникнуть. Надежно обосновавшиеся диктаторы, уверенные в своем положении, могут отказаться вести переговоры со своими демократическими оппонентами. Или же после начала переговоров участники с демократической стороны могут исчезнуть без следа.
    Сдача позиций в ходе переговоров?

    Отдельные лица и группы, находящиеся в оппозиции диктатуре и выступающие за переговоры, часто имеют благородные цели. Особенно, когда вооруженные столкновения с жестоким режимом продолжались годами, не достигнув решающей победы, становится понятным, что все люди любой политической ориентации хотят мира. Переговоры в особенности становятся желательными среди демократов, когда диктаторы имеют явное военное превосходство и жертвы и разрушения среди собственного народа становятся непереносимыми. В таком случае появляется сильный соблазн использовать любую другую возможность, которая способна помочь демократам достичь некоторых своих целей и при этом положить конец цепи насилия и насильственных контрмер.

    Предложение «мира» путем переговоров с демократической оппозицией со стороны диктатуры, естественно, не является искренним. Насилие может быть прекращено в любой момент самими диктаторами, если только они остановят войну против собственного народа. Без всяких переговоров и по собственной инициативе они могут восстановить уважение достоинства и прав человека, освободить политических заключенных, прекратить пытки, остановить военные операции, выйти из правительства и принести свои извинения народу.

    Когда диктатура сильна, но существует раздражающее сопротивление, диктаторы могут решить провести переговоры с оппозицией, чтобы заставить их сдаться под предлогом заключения «мира». Призыв к переговорам может казаться привлекательным, но в ходе переговоров может возникнуть серьезная опасность.

    С другой стороны, если оппозиция исключительно сильна и представляет истинную угрозу диктатуре, диктаторы могут предложить переговоры, чтобы сохранить за собой как можно большую часть власти или богатства. В любом из этих случаев демократы не должны помогать диктаторам достичь своих целей.

    Демократам необходимо остерегаться ловушек, намеренно поставленных диктаторами в ходе переговоров. Призыв к переговорам, когда ставкой являются вопросы политических свобод, может оказаться попыткой диктаторов заставить демократов мирно сдать позиции при сохранении насилия со стороны диктатуры. В такого рода конфликтах переговоры могут сыграть единственную роль в конце решительной борьбы, в ходе которой власть диктаторов уничтожена и они ищут доступа в международный аэропорт.
    Вопросы власти и справедливости в переговорах

    Если данный тезис представляется слишком жестким для обсуждения темы переговоров, необходимо умерить романтическое представление о них. Требуется четкое понимание того, как проводятся переговоры.

    «Переговоры» не означают, что две стороны садятся за стол и на основе равенства обсуждают и разрешают противоречия, которые вызвали конфликт между ними. Необходимо помнить о двух фактах. Во-первых, в ходе переговоров содержание возможного соглашения определяется не сравнительной справедливостью конфликтных взглядов и целей. Во-вторых, содержание возможного соглашения во многом определяется реальной силой каждой из сторон.

    Необходимо учитывать несколько трудных вопросов. Что может сделать каждая из сторон позднее для достижения своих целей, если другая сторона не пойдет на соглашение за столом переговоров? Что может сделать каждая из сторон после заключения соглашения, если другая сторона нарушит свое слово и использует наличные силы для достижения своих целей, несмотря на соглашение?

    Разрешение проблемы путем переговоров не достигается оценкой справедливости обсуждаемых проблем. Хотя это и может послужить предметом интенсивных обсуждений, реальные результаты переговоров возникают из оценки абсолютной и сравнительной силы сторон в переговорах. Что могут сделать демократы, чтобы их минимальные требования не были отвергнуты? Что могут сделать диктаторы, чтобы сохранить власть и нейтрализовать демократов? Другими словами, если соглашение достигается, то в основном в результате того, что каждая из сторон сравнивает свои возможности с возможностями противной стороны и определяет, к чему может привести открытая борьба.

    Необходимо также уделить внимание тому, какие уступки готова сделать каждая из сторон, чтобы достичь соглашения. В успешных переговорах присутствует компромисс, взаимные уступки. Каждая из сторон получает часть того, чего добивается, и уступает часть своих требований.

    Что могут уступить диктаторам про-демократические силы в случаях экстремальной диктатуры? С какими целями диктаторов могут согласиться про-демократические силы? Должны ли демократы оставить диктаторам (будь то политическая партия или военная клика) конституционно закрепленную постоянную роль в будущем правительстве? В чем тут заключается демократия?

    Даже предположив, что переговоры проходят успешно, необходимо задаться вопросом: какого рода мир наступит? Станет жизнь лучше или хуже, чем могла бы быть в случае начала или продолжения борьбы демократами?
    «Уступчивые» диктаторы

    Диктаторы могут иметь различные мотивы и цели для закрепления своего владычества: власть, положение, богатство, перестройка общества и т.д. Нельзя забывать, что ни одна из этих целей не будет достигнута, если они лишатся своего доминирующего положения. В случае переговоров диктаторы будут пытаться сохранить за собой то, к чему стремились.

    Какие бы обещания ни давали диктаторы в рамках соглашения, ни в коем случае нельзя забывать, что диктаторы могут обещать, что угодно в целях добиться уступок со стороны демократической оппозиции, а затем грубо нарушить эти же соглашения.

    Если демократы дадут согласие прекратить сопротивление в ответ на приостановку репрессий, они могут быть сильно разочарованы. Прекращение сопротивления редко приводит к сокращению репрессий. После устранения воздействия внутренней и международной оппозиции диктаторы способны сделать угнетение и насилие еще более жестоким, чем ранее. Распад народного сопротивления часто устраняет уравновешивающую силу, которая ограничивает власть и жестокость диктатуры. В таком случае тираны могут предпринимать действия против кого угодно.

    Так как тиран обладает властью ровно настолько, насколько нам не хватает силы противиться ей

    — писал Кришналал Шридхарани [5].

    Там, где вопрос ставится по фундаментальным проблемам, для изменения положения в конфликте важно сопротивление, а не переговоры. Почти во всех случаях для лишения диктаторов власти сопротивление должно продолжаться. Успех в большинстве случаев определяется не переговорами о соглашении, а компетентным использованием всех наиболее соответствующих и мощных средств сопротивления. По нашему убеждению, наиболее мощным существующим средством для борцов за свободу является политическое неповиновение, или ненасильственная борьба, о чем подробнее говорится ниже.
    Какого рода мир?

    Если диктаторы и демократы ведут переговоры о мире, необходимо чрезвычайно четко мыслить, так как это чревато опасностями. Не все, кто употребляют слово «мир», добиваются мира, предполагающего свободу и справедливость. Подчинение грубому угнетению и пассивная уступка диктаторам, которые зверски обращались с сотнями тысяч людей, не является настоящим миром. Гитлер неоднократно призывал к миру, под которым он понимал подчинение его воле. Мир для диктатора часто означает ничего более, чем мир тюрьмы или могилы.

    Существуют и другие опасности. В переговорах с благородными намерениями иногда путают цели переговоров или сам процесс ведения переговоров. Далее, демократические участники переговоров или иностранные эксперты по переговорам, приглашенные в помощь на переговорах могут одним махом обеспечить диктаторам легитимность на местном и международном уровне, в которой им до сих пор было отказано из-за захвата государственной власти, нарушений прав человека и жестокости. Без законного статуса, в котором они отчаянно нуждаются, диктаторы не могут продолжать править бесконечно. Сторонники мира не должны предоставлять им такого статуса.
    Источники надежды

    Как указывалось выше, лидеры оппозиции могут быть вынужденными вступить в переговоры из-за чувства безнадежности борьбы за демократию. Однако это чувство безнадежности можно изменить. Диктатура не является вечной. Люди, живущие под гнетом диктатуры, не становятся слабыми, диктаторам нельзя позволять оставаться у власти бесконечно. Аристотель давно отмечал: «Жизнь олигархии и тирании более коротка, чем у другого государственного устройства» Нигде тирания не существовала долго» [6]. Современные диктатуры также уязвимы. Их слабости можно усугубить и таким образом расшатать власть диктатора. (Такие слабости более подробно рассматриваются в главе 4).

    Современная история выявляет уязвимость диктатур и показывает, что они могут пасть в сравнительно короткий срок: в то время как десять лет, с 1980 по 1990 гг, понадобилось для свержения коммунистической диктатуры в Польше, в Восточной Германии и Чехословакии в 1989 г это произошло в течение считанных недель. В Сальвадоре и Гватемале в 1944 г понадобилось примерно две недели борьбы в каждой из стран, чтобы покончить с прочно укоренившимися жестокими военными диктаторами. Мощный милитаризованный режим шаха Ирана был подорван в течение нескольких месяцев. Диктатор Маркос на Филиппинах в 1986 был свергнут народной властью в течение нескольких недель, а правительство США быстро перестало поддерживать президента Маркоса, когда мощь оппозиции стала очевидной. Попытка переворота в Советском Союзе сторонниками старого режима в августе 1991 г с помощью политического неповиновения была заблокирована в течение нескольких дней. Впоследствии, многие из народов, долгие годы находившихся под его властью, вернули себе независимость в течение дней, недель и месяцев.

    Старое мнение, что силовые действия всегда срабатывают быстро, в то время как ненасильственные средства требуют значительного времени, явно перестало быть справедливым. Хотя может потребоваться немало времени, чтобы изменить глубинную ситуацию и общество, сама борьба против диктатуры с помощью ненасильственных методов иногда протекает сравнительно быстро.

    Переговоры не являются единственной альтернативой продолжительной войне на уничтожение, с одной стороны, и капитуляцией, с другой. Приведенные здесь примеры, а также примеры из главы 1, показывают, что существует еще одна возможность для тех, кто добивается мира и свободы: политическое неповиновение.
    3. Откуда берется сила?

    Добиться свободы мирным путем, конечно, не простая задача. Она требует большого стратегического умения, организации и планирования. Что важнее всего, она требует силы. Демократы не могут надеяться свергнуть диктатуру и добиться политической свободы без способности эффективно применить собственную силу.

    Как это можно осуществить? Какую силу может мобилизовать демократическая оппозиция, чтобы она оказалась достаточной для разрушения диктатуры и ее широкой военной и полицейской системы? Ответ заключается в часто игнорируемом понимании политической силы. Изучить ее сущность не так трудно. Некоторые основные понятия довольно просты.
    Сказка о «повелителе обезьян»

    Притча Лю Джи, китайского сказителя четырнадцатого века, например, весьма четко характеризует забытое понимание политической власти [7]:

    «В феодальном государстве Чу жил старик, который держал в качестве прислуги обезьян. Население Чу называло его «Джи гонг» (повелитель обезьян).

    Каждое утро старик собирал обезьян в своем дворе и приказывал старейшей обезьяне вести остальных в горы собирать фрукты с деревьев и кустов. По правилу, каждая обезьяна должна была отдавать одну десятую собранного старику. Тех,

Добавить комментарий

Вы должны быть авторизованы для комментирования.

 
А также…
Поход к избирателям. Олег Квятинский, кандидат в депутаты Витебского горсовета